明粉究竟是一群怎样的群体？-吃中药治肾病

任剑涛曾经指出，在中国寻求现代化的漫长过程中，始终存在一种强大的阻力——那便是以国情特殊或传统优越为借口，来抗拒真正深刻的制度与思想变革。这种心态在21世纪的今天仍然存活于我们的公共讨论之中。

这种新形态的集中体现，便是网络上声量浩大的明粉（及部分皇汉）史观。

明粉作为即明朝的狂热推崇者，不仅赞美明朝“不和亲、不赔款、不割地、不纳贡，天子守国门，君王死社稷”的所谓“刚毅”，更构建了一套完整的历史叙事：即中国近代的全面落后，其全部责任在于清朝（满人）的野蛮入侵和落后统治。在他们的想象中，汉人主导的明朝中晚期，本已出现了资本主义萌芽和先进的火器技术，历史本该沿着这条光明大道自我演进，最终与西方并驾齐驱甚至超越西方。

这种叙事将一个复杂的李约瑟难题（即中国为何在近代落后），简化成了一个“非我族类，其心必异”的外部归因。它满足了人们对“如果历史没有……，我们本该……”的廉价幻想。

然而，这恰恰完美印证了任剑涛老师所批评的那种孤芳自赏、拒绝反省的心态。

这种史观的拥护者所“卫”的，并不仅仅是一个历史上的王朝，而是一个“汉文明内核完美无缺”的想象共同体。他们拒绝承认，甚至不愿去检视一个可能：即明朝中后期，当欧洲正在经历文艺复兴、科学革命与思想启蒙时，汉人主导的社会在高度集权的君主专制、僵化的科举制度、对商业和思想的强力压制下，其内生性的制度与文化缺陷，是否已经使其丧失了自我革新并孕育出“现代化”的能力？

将一切过错甩锅给清朝，便能成功地回避这个最核心、最痛苦的自我反思。这本质上是一种精神上的鸵鸟策略。他们用对一个“异族”政权的仇恨，巧妙地掩盖了对自身文明局限性进行深刻解剖的懦弱。

更有讽刺意味的是，这种心态，与他们所激烈批判的清朝统治者的天朝上国论，在思维结构上并无二致，实属同源。

清朝的天朝上国论是什么？它是一种以华夏文化为中心的优越感，它无视外部世界的剧变，将西方视为蛮夷，坚信天朝的制度与文化是世界的最优解。这是一种因盲目自大而拒绝变革的愚昧。

而明粉的史观呢？它同样是建立在一个完美自我的想象之上。清朝的逻辑是：“我（天朝） > 你（蛮夷）”。而明粉的逻辑是：“我（汉人/明朝）本可以 > 他（西方），但都怪你（满人/清朝）的污染。”

两者共享着同一个精神内核：“我的文明（或我的民族）在内核上是完美的，一切落后和失败，都必须归咎于外部的干扰或污染。”

这只是从文明中心论的“天朝上国”，退化到了一个更狭隘、更封闭的民族中心论的“天朝上国”。他们鄙视那个因自大而亡的清朝，却未曾意识到，自己正用同样自大的逻辑，在精神上构建了一个完美的明朝来自我麻痹。

这种史观的危害是巨大且隐蔽的。

在今天，它用一种看似政治正确（捍卫汉民族）的方式，消解了中国社会对传统进行彻底反思的必要性。当人们沉浸在“我们本可以”的虚假慰藉中时，他们便丧失了追问“我们为什么没能”的动力。

一个无法诚实面对自身历史局限性的民族，也必然无法真正拥有现代化的制度与思想。因为现代化的核心，恰恰源于一种反传统的、基于理性的批判精神和自我革新能力。

评论区

君莫笑: 原来是个河殇派啊[大笑] 👍🏽84 💭上海 🕐2025-11-06 01:31:50

│ └── 香飘吹雪: 还是团劫人 👍🏽19 💭江苏 🕐2025-11-07 12:40:46
│ └── 光明区长孙连城: 扣帽子又来了[看看你] 👍🏽49 💭山东 🕐2025-11-09 01:12:19
│ └── 未知: 还是满人呢 👍🏽1 💭江苏 🕐2025-11-10 10:27:47
│ └── 逐风之铃: 明粉的完美回答[捂脸][捂脸][捂脸] 👍🏽15 💭河北 🕐2025-11-12 17:23:41
│ └── 重生的小号: 别学了一词就到处用，照你的标准，清末就有河殇派了 👍🏽2 💭湖南 🕐2025-11-17 06:16:17

草原: 法国大革命否认了封建制度，也否认波旁王朝是法兰西的历史吗 👍🏽44 💭江苏 🕐2025-11-06 01:26:33

│ └── 水墨: 反正英国、西班牙和瑞典不是独立国家。 👍🏽0 💭吉林 🕐2025-11-06 11:06:35
│ └── mihuo: 反正没否认科西嘉人当皇帝[大笑][大笑][大笑] 👍🏽28 💭湖北 🕐2025-11-06 21:34:29
│ └── 笑竹笑竹笑竹: 高卢人当皇帝，好[赞] 科西嘉人当皇帝。不好👎 👍🏽2 💭北京 🕐2025-11-06 22:05:42
│ └── 白夜追熊: 英国人更搞，一直都是德国人和法国人当国王[爱] 👍🏽0 💭上海 🕐2025-11-07 09:27:54

风之翼: 开始转移话题，拉人下水了。[doge] 👍🏽31 💭安徽 🕐2025-11-06 16:17:33

杨阳: 其实一句话就能总结明粉的观点，那就是皇帝是好的，不好的是满人当皇帝 👍🏽100 💭美国 🕐2025-11-06 11:58:08

│ └── 乌鲁图拉曼: 一句话总结清吹的观点，那就是说到清哪里不好，就是封建王朝都剥削，天下乌鸦一般黑。说到版图那就是我大清皇帝武功盖世[doge] 👍🏽23 💭福建 🕐2025-11-06 12:17:12
│ │ └── 微光: 明粉的另一个特点，尽管没有人提到清朝，也没有人表达喜欢清朝，但他就是要跳出来骂清朝，好像把清朝垫在明朝下面明朝就多好了[捂嘴] 👍🏽37 💭四川 🕐2025-11-06 18:27:36
│ │ │ └── 無我相: 满清确实是封建礼教、等级尊卑的顶峰了。用抽去了仁义内核的极端礼教，落后的思想统治。没有出过什么大思想家。而明代已经产生了突破礼教\尊卑，发展平民个体权利意识的启蒙思想了。很可惜，满清是理解不了的。 👍🏽1 💭山东 🕐2025-11-06 19:10:30
│ │ │ │ └── 微光: 你说这话你自己信了没 👍🏽3 💭四川 🕐2025-11-06 20:39:28
│ │ │ │ │ └── 無我相: 谢谢你替我操心，我恰恰研究过中国思想史。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-06 20:41:20
│ │ │ │ │ │ └── 微光: 你说这话的时候有没有考虑过其他人可能会笑出声？ 👍🏽3 💭四川 🕐2025-11-06 20:43:27
│ │ │ │ │ │ └── 無我相: 只有固步自封的人面对差距才会自欺欺人地发笑吧。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-06 20:46:39
│ │ │ │ │ │ └── 微光: 故弄玄虚的时候不考虑会惹人发笑才是自欺欺人 👍🏽2 💭四川 🕐2025-11-06 20:48:31
│ │ │ │ │ │ └── 無我相: 如果历史上没有这样的思想，那么我才是自欺欺人哦。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-06 20:50:28
│ │ │ │ │ │ └── 微光: 你已经成功骗过自己了[赞] 👍🏽1 💭四川 🕐2025-11-06 20:53:39
│ │ │ │ │ │ └── 無我相: 你真是很好心，谢谢[感谢] 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-06 20:54:35
│ │ │ │ │ │ └── 微光: 加油，看看下次能不能骗到别人[赞] 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-06 21:03:39
│ │ │ │ │ └── User375855836: 明朝真有个叫李贽的发表过一些进步观点，但是被明朝皇帝自己扼杀在摇篮中了[飙泪笑] 👍🏽1 💭德国 🕐2025-11-07 06:09:29
│ │ │ │ └── 南海岸的沉浸者: 没有成为主流，黄宗羲顾炎武的言论被文官集团主流圈当成另类🤭 👍🏽2 💭广东 🕐2025-11-07 13:48:19
│ │ │ │ └── 無我相: 从历史脉络来看，这些思想影响到了清末。明朝处于历史转型期，社会经济基础已不完全是传统小农经济，产生近现代思想不奇怪。满清确实配不上近现代。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-07 14:29:12
│ │ │ │ └── 南海岸的沉浸者: 只要那套传统的模式架构没有打破萌芽就长不大，除非明末那种乱世能一直持续，只要一个新的稳定的封建王朝出现一切都又会回到轮回里，但是长期的乱世又会对生产力造成一定破坏 👍🏽2 💭广东 🕐2025-11-07 14:31:08
│ │ │ │ └── 無我相: 不太赞同，事实上当时世界（不只明朝）也正处于转型期，虽有反复，但仍在朝近现代方向发展。而满清因为核心统治阶层是来自苦寒边域的部落军事联盟，从未经历商品经济、市民社会等等，所以它是想像不到什么叫近现代。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-07 14:41:55
│ │ │ │ └── 南海岸的沉浸者: 如何体现？中国传统的士大夫阶层信奉的全是等级尊卑忠君爱国三纲五常，少数几个开明派怎么改变？ 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 14:45:43
│ │ │ │ └── 南海岸的沉浸者: 那少数几个开明派一没有自己的武装力量，二没有成熟的指导思想，三没有强大的领导核心党派，拿什么掀翻旧秩序？ 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 14:46:19
│ │ │ │ │ └── 無我相: 你说得这些是有眼光但能力存疑。而满清是眼光问题。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-07 15:03:25
│ │ │ │ │ └── 南海岸的沉浸者: 100个里面有1个有眼光的，有什么用呢？ 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 16:03:16
│ │ │ │ │ │ └── 無我相: 抗日战争时都像你这样，没有现代中国。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-07 16:15:57
│ │ │ │ │ │ │ └── 南海岸的沉浸者: 抗战时期可不是100个里面有1个，100个里面起码半数有近代民族意识了🤭 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 18:28:06
│ │ │ │ │ │ └── 南海岸的沉浸者: 而明朝中后期标准的家天下封建专制王朝体系，主体经济模式依然是小农经济，你的商品经济和市场做不大有什么用呢 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 18:28:51
│ │ │ │ │ └── 南海岸的沉浸者: 就像那些传统士大夫说的“为天地立心，为生民立命”，有几个真的愿意做？ 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 18:29:47
│ │ │ │ │ └── 無我相: 小人不耻不仁，不畏不义，不见利不劝，不威不惩。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-07 19:16:30
│ │ │ │ └── 南海岸的沉浸者: 英国13世纪就提出了大宪章确立了“王在法下”的原则，规定君主不得侵犯任何国民的个体自由与财产权，征税必须经过议会同意，也无权随着废除任何法律，17世纪英国国王违反原则结果直接被大革命送上了断头台，中国能做到吗 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 14:48:24
│ │ │ │ └── convince: 商品经济，市民社会以及资本主义萌芽的产生并不因统治阶级的个人意志而改变，西方资本主义诞生的早期，正是西欧历史上封建王权最鼎盛的时期，但就整个历史趋势来看，丝毫没有影响欧洲的近代化进程。如果明朝真的已经普遍产生了资本主义萌芽，他们清朝早期以田税为主的财政制度根本无法维系，与早期商品经济适配的厘金等财政制度，应该早在明末就出现[飙泪笑] 👍🏽0 💭山西 🕐2025-11-08 12:19:29
│ │ │ │ └── 無我相: 我看到的资料显示，清代的厘金完全出自华商而并非洋商，加强了洋货竞争力而削弱了土货的竞争力。所以讨论清代的厘金，不能只从经济角度。明代的问题，个人看法，产生资本主义萌芽的范围应是在一定程度上，但旧有的模式无法支撑这个基础的变化。明代的商业税大致限于“关市之征”的范畴，也就是商品通过税和商品交易税为主，主要包括但不限于：钞关税、竹木抽分税、塌房税、市肆门摊税、门税、过坝过闸税、商税等。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-08 14:12:26
│ │ │ │ └── convince: 你发了这么长串，但我并没有看出你的中心论点。既然探讨的是明清两代，首先应该关注的对象自然是国内税，如果你认为清代的厘金多征收华商带有政治因素，这难道不更加证明清晚期中国的本土商业模式才逐渐近代化，以至于清政府不得不改变就有的税收制度，以此来对相对离散的商品经济实行有效的税收。第二，既然你认为明朝的资本主义萌芽是在一定范围内的，那你怎么解释？明朝即使是在小范围内特别是江南也没有出现成熟的针对早期商品经济的税收制度？第三，既然你说“旧有的模式无法承载这个变化”所谓旧有的模式是由谁决定的？是像你刚才说的统治者的意志决定的，还是由生产力和生产关系在客观上决定的，如果是由统治者决定的，那么明朝社会思想不就是抑制了这种趋势吗，如果你认为这是客观因素决定的，那又怎么能说是清朝皇帝的个人意志中断了明朝的商品经济发展呢？[飙泪笑] 👍🏽0 💭山西 🕐2025-11-08 16:11:58
│ │ │ │ └── 無我相: 我想提醒你，清朝的厘金是为了镇压太平天国运动，损害全中国人民利益的。厘金的征收不平等。你拿它来论证清廷的商品经济配套，真是很滑稽。我指的明朝时期的旧有模式不能支撑新变化，是传统思维中的士农工商等级结构所带来的经济制度，与商品经济蓬勃发展不配套了。农民起义打破了旧有模式，这是进步，但在新模式建立以前，满清入关了。你所谓的厘金制度，正是清代中外商人们面对不平等的征收，与官吏的盘剥，要求撤销的。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-09 11:10:47
│ │ │ │ └── convince: 所以呢？我搞不清楚，他征收平不平等是一回事，他能不能征收的上来又是另外一回事，既然你要讨论商品经济，那就不要掺杂征收平不平等这类说法，况且你所谓的不平等指的到底是什么，还是像你上面刚才说的那样只征收中国商品吗？那我问你，国内税不征国内商贩争什么？海关税征收的不是国外吗？康熙平定准格尔的时候怎么不征收厘金？当时用的都是户部的存银，主要来源是田税，像厘金这样的商业税根本没有推行的基础[飙泪笑] 👍🏽0 💭山西 🕐2025-11-09 14:04:44
│ │ │ │ │ └── 無我相: 你是不是没学过经济学？商品经济遵循公平交易、平等原则。这个厘金本为镇压太平天国运动所设，一直收到义和团，强加给民众几十年！厘金为晚清一大弊政。你还好意思给它贴金。别回了。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-09 15:06:25
│ │ │ │ │ └── convince: 说不过就没必要给别人扣帽子，还贴金，你找出我的哪一句话是在赞美它？我从来没有否认过这种税数额高，征收繁琐，对小商户盘剥严重，你怎么评价这个政策不重要，重要的是他在运行了数十年，并且成为了帝国税收来源的重要部分，证明它作为一种商业税，是由商品经济作为基础的，这和他是不是弊政没有一毛钱关系，你的意思是弊政就能从变出钱来？还是说他能从没有商业的地方征商业罪？照你这么说，晚清也不用变法，多征几个税钱就冒出来了[飙泪笑] 👍🏽0 💭山西 🕐2025-11-09 17:43:18
│ │ │ │ │ │ └── 無我相: 你能把弊政夸出花来，我叹为观止。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-09 18:50:06
│ │ │ │ │ └── convince: 听好了，马克思《资本论》对商品经济的定义是“商品经济是直接以交换为目的的经济形式，包括商品生产和商品交换”搞清楚，商品经济的核心在贸易，在交换，他应该遵循的原则和他的定义完全是两码事，所谓原则不是判断存不存在商品经济的充要条件，英法殖民帝国经济哪一个符合什么平等公平？合着英国那就不算商品经济了[飙泪笑] 👍🏽0 💭山西 🕐2025-11-09 17:46:49
│ │ │ │ └── convince: 你前面明末出现的早期商品经济形态归结为统治者因素，中间又提到是因为当时已经出现了近现代思想，现在又说应该归功于农民起义，恕我实在理解不了这样的逻辑，如果明朝的旧有模式无法支撑商品经济的进一步发展，需要农民起义来改变旧有模式的话，那明朝的统治集团到底是像你说的一样相对进步呢？还是跟清朝一样阻碍了商品经济的进程？阻碍近代商品经济进程的究竟是中国传统的君主专制制度？还是满清一朝独有的民族问题？你不觉得你需要把你说的那么多林林总总的话统一起来解释吗[飙泪笑] 👍🏽0 💭山西 🕐2025-11-09 14:19:06
│ │ │ └── 未知: 这个问题问的不是明粉[尴尬] 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-10 10:28:23
│ │ └── shoki: 哪个次元有人吹清朝武功盖世怎么还虚空打靶呢 👍🏽4 💭福建 🕐2025-11-06 18:36:34
│ │ └── 清浊: 这个就算了吧，前面大唐版图也可以吧，还玩大汉主义，后面治理也玩崩，宋明不是做不清朝的版图，是直接放弃了，各种北边车翻南方几十次的历史都是北边南下的收益成本是南边北上的几十倍，这版本当代就是你们沿海出忆点钱援建边疆地域几千上万忆的项目，还要几十年如一日，还要有少民加分等统战正策，你就算把那边人全图图了，也要人迁移过去，迁移过去的人也要各种几十上百年吃你们沿海的转移支付，宋明的老爷直接放弃了这个版本，清朝特别是清初百年有个准格尔在外面叫板，刚他百年图了背后是打得不少满人断后，汉人运粮背后还有取消徭役等辅助，汉人老爷们有这劲都不至于让北边各种车翻几十次 👍🏽0 💭河南 🕐2025-11-07 18:42:43
│ │ └── 北望山河几时收: 问题是[看看你]站在皇帝和皇帝封建君主的视角，康雍乾开疆扩土确实比大明厉害这是真的 👍🏽0 💭辽宁 🕐2025-11-07 23:38:35
│ │ └── 南海岸的沉浸者: 明除了朱重八和朱棣，后面的皇帝都不够有雄心，要是人均朱棣肯定不止这样 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-08 00:32:59
│ └── 天下无双: 什么时候说皇帝是好的了？华夏皇帝没有人骂是吗？ 👍🏽3 💭江苏 🕐2025-11-06 16:58:21
│ └── 火花: 扯蛋呢，人在美国还在这么说，我是服了。 👍🏽0 💭辽宁 🕐2025-11-06 22:14:58
│ └── 寻找快乐并非真乐: 其实一句话就能总结明粉的观点，那就是明皇帝是好的，不好的都是明大臣带坏了，还有不好的就是满人当皇帝 👍🏽0 💭安徽 🕐2025-11-09 18:08:21
│ └── 学游泳: 明粉应该支持洪宪皇帝 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-10 13:50:09

牛大力: 你和这些人说这些有什么用呢？让他们赢不好吗 👍🏽26 💭浙江 🕐2025-11-06 02:19:51

│ └── 吃撑了的包子: 你现在要做的是拿本历史书好好看看了解下你大清干的混账事 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-08 15:40:15
│ └── 林雷: 说个不好听的，要清算历朝历代都算上[飙泪笑]，老朱家也不是什么好东西，唯一说的上还行是老赵家 👍🏽1 💭北京 🕐2025-11-14 16:53:40
│ └── 吃撑了的包子: 又隔这儿老朱家也一样了 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-15 17:29:17

阿龙: 反华必反汉，反汉必反明。 👍🏽18 💭重庆 🕐2025-11-06 09:33:56

朝闻道: 本来我是信这套的[思考] 👍🏽17 💭山东 🕐2025-11-05 23:35:55

谷雨: 任剑涛自己都没说具体的例子，你到是替他补充了。原来他说的不是建绿寺，念老经，做五功，去朝圣，不忘铁杆庄稼，还想为康德皇帝效力这些事啊？ 👍🏽10 💭山东 🕐2025-11-06 21:51:02

│ └── 运动的大月半子: 任剑涛不看网络小说。玄幻修仙小说有个很有意思设定，就是古代修仙资源丰富，主角经常从古代修仙废墟挖出弹药或是法宝增强实力。100年前康有为搞改革，也写出孔子改制考的奇书。阿姨总结了一个词叫技术瓦房店机制。说的就是你们这些。没动力没能力开创新高峰，只能当祖宗遗留学说的盗墓人。 👍🏽3 💭四川 🕐2025-11-10 17:28:34
│ └── 谷雨: 每一项历史的进步都有它来时的脉络可循，理解过去，知道自己的处境，进而展望未来。有文化底蕴为什么不用，难道要凭空创造啊？康有为是做的差，至少他写的东西可以把当时大多数的初级读书人拉入他的阵营。马克思主义东来一样要中国化，没有中国化的马克思主义结果就是第五次反围剿的失败。 👍🏽1 💭山东 🕐2025-11-10 17:53:21
│ └── 运动的大月半子: 你这阅读不过关。我说的直白点关键的问题，难道不是，两千年前春秋战国百家争鸣，但两千年后呢。只能托古改制,你说得马克思也是外面传进来的。所谓本土化的说法，你自我审问一下，你信吗。你自己本身的思想创新呢。时代都过了两千年了。 👍🏽2 💭四川 🕐2025-11-11 11:43:18
│ │ └── 谷雨: 我当然相信本土化说法，由此引申依然还能为今时所用的是毛泽东思想。百家争鸣，只能出现在动荡的年代，世间的人们为了出路，做尽了实验和选择。即使是罢黜百家之后，儒家的理论依然在自行发展，适应当时社会的需要。 👍🏽1 💭山东 🕐2025-11-11 12:47:38
│ └── 运动的大月半子: 就像最近所谓康熙是洪承畴和孝庄私生子之说很是传播。以至于专家都下场辟谣。但这个说法恰恰体现了精神无力的状态。用个下三滥的黄色故事说的意思就是三个字,操X妈。但问题就在于，这是一种比烂式的自我精神安慰,更体现了现代很多人都习惯于，阿q式的精神胜利法。这其实是精神麻木不仁的体现。长期的面对现实痛苦后，一种习得性无助的精神自救。 👍🏽2 💭四川 🕐2025-11-11 12:43:01
│ └── 运动的大月半子: 所谓的西方伪历史论也不过是这种思想的变种和升华。通过证明中国古代文明是西方现代文明的祖宗，贬低西方希腊罗马时代是野蛮人的论述，证明自己的民族自豪。十分廉价的自我安慰。这就是所谓的只能挖老祖宗的遗产。 👍🏽3 💭四川 🕐2025-11-11 12:46:02
│ └── 谷雨: 别人把从周到明的华夏王朝君主都造了一遍谣，说的哪一个不是下三路，你没应激，官方没应激，说康熙是洪承畴和孝庄私生子，你应激了？污蔑汉族的时候，官方和你都无所谓，到了清朝，广大人民群众只是开了一个玩笑，官方下场辟谣，你也来批评了？这世上不是只有堂堂正正，有时候奇正相生，能取得不错的效果。西方到底如何发展起来了，希腊神庙中雕塑的钢筋，德国崭新的3000年青铜剑，难不成不允许质疑？罗马的算盘不是十进制，十进制是十三实际由阿拉伯人传入欧洲，说古希腊罗马先贤的很多计算，还能不能信？ 👍🏽1 💭山东 🕐2025-11-11 13:01:56
│ └── 运动的大月半子: 你看你这还是比烂了。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-11 13:25:57
│ └── 运动的大月半子: 可怜弱小无助的人才比烂。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-11 13:27:19
│ └── 运动的大月半子: 跟关键的是你们也没办法真正继承传统文化吗。四书五经，道德经等十八经也没见几个人真沉下心来研究。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-11 13:35:04
│ └── 谷雨: 皓首穷经这事有人去做，但不需要每个人都做。党员现在要破亿了，从建党开始算，所有党员不提前准备说出党的最高理想和最终目标，大约能说出来的不到七成，说出党员八项基本权力和义务的估计不到两成，所以你觉得那些人算是党员吗 👍🏽1 💭山东 🕐2025-11-11 13:39:12
│ └── 运动的大月半子: 别躲啊。你说十八经那些是皓首穷经的事情。换句话说比自己也不学这套东西。这套东西可是中华文化之根，汉族之所以是汉族的根本所在。所谓的汉人的礼仪道德，文化思想都是从这衍生出来的，也是区别于世界其他民族关键所在。换句说你自己都不传承中华文化的根本，你想传承什么。马克思本土化？马克思可是西方产物。然后按照西方历史是伪造的说法，马克思源头也是假的了。归根到底，一不继承，二论证西方历史也是是假。那最后你自己会成为无根无源的人。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-11 13:51:03
│ └── 谷雨: 没有躲，党的纲领不是每个党员都会完整背诵，但只要一提为人民服务，所有党员都心领神会。汉族也一样，经典中规定出来的礼仪道德，汉族人还是在遵守，这些外在的体现也展示了汉族的内核。马克思主义是西方产物，是根据当时的社会环境观察所得的政治经济学，体现出了一些经济社会运行的基本原理，也体现出了受社会局限的一面，西方历史造假，但西方是从来不存在的吗，肯定不是，西方有历史，但不是他们表述的那些历史，所有马克思主义的源头应是西方真实历史的传承发展之一。但它来中国后体现出的还是不适应，一直到熟稔中国历史政治的人将其内部的哲学原理与中国历史和社会现实相结合，才逐步推进了中国的发展。 👍🏽1 💭山东 🕐2025-11-11 14:31:11
│ └── 运动的大月半子: 那么按你的说法有个重大问题。啥叫中国化呢，所谓建设大同世界是马克思说的共产主义吗。那马克思说的阶级斗争算什么呢。马云之流是资本家还是新时代的大同世界建设者呢。更关键的是，你拿什么证明能证明马克思源自于真实的西方历史呢。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-13 11:21:24
│ │ └── 谷雨: 什么叫中国化，中国化就是提取马克思主义的哲学，与中国的历史哲学结合，实践于中国社会，解决经济社会问题。马克思的共产主义是一种哲学思维，主要解决生产力与生产关系，唯物辩证看待事务的问题。大同世界是一种政治理想的模型，康有为之流只提出了概念，并没有给出能实现的哲学底层思维。说到这里，感觉你应该九年义务教育或者是高中教育的政治学习得不好，理论学习不到家。每一个阶段的生产关系都与生产力相适应，接着按照马克思哲学的本质来说，任何事务都是阶段性的，顺应生产力的发展，则鼓励；不适应生产力的发展，则修改。你以马云举例，那我只能借用周梅森的话中国的改革开放可以说是浩浩荡荡，每个人都身处洪流之中。其间，有许多人凭着自身的努力，或者说幸运，站在了桥头之上。这桥头之上是风光无限，诱惑无限，也风险无限，就看你如何把握。看未来远不如看过去要来的清楚，激昂和困惑交织在每个人的心头，但是要留一份敬畏在心中，看别的可以模糊，但看底线一定要看清楚，千万不要和法律作对，只有这样，无论是做官还是为民，都可以活得踏实，过得安心。再借用刘和平的话说，‘圣人出，黄河清。’可黄河什么时候清过？长江之水灌溉了两岸数省之田地，黄河之水也灌溉了数省两岸之田地，只能不因水清而偏用，也只能不因水浊而偏废，自古皆然。这个海瑞不懂这个道理，在奏折里劝朕只用长江而废黄河，朕其可乎？反之，黄河一旦泛滥，便需治理，这便是朕为什么罢黜严嵩、杀严世蕃的道理。再反之，长江一旦泛滥，朕也要治理，这便是朕为什么罢黜杨廷和、夏言，杀杨继盛沈炼等人的道理。至于证明马克思源自于真实的西方历史，我只能说有空多读一读马克思的著作，最好是德语或者英语的原版。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-13 13:29:11
│ │ └── 运动的大月半子: 最关键是你后面能几个孩子呢。眼巴前儿的人口危机啊。需要整体的结构改革，这个改革就必须回答往左还是往右。何去何从。实际上所谓的民族主义的复兴口号，碰到萎缩的出生率，用不了五六年就会破产。但你真敢学二德子的老路，你年轻一代到底跟着走不，是个问题。最关键的是本来就吗I多少孩子了。你再驱赶00后上战场，那是雪上加霜。00后的爹妈估计不干的。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-14 12:21:25
│ └── 运动的大月半子: 实际上你连马克思主义是什么追求什么都不知道。马克思最终追求的是实现自由人的联合，没有民族和国家。阶级消失，私有制消失。现在新时代ai诞生为共产主义实现已经奠定了基础。即未来ai生产，物质极大丰富，人类获取资源甚至人口生产最终由ai算法予以控制。而不是人控制。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-13 11:26:04
│ └── 谷雨: 哈哈，你还真是原旨主义者。马克思的学说要与生产力相配，至少现在生产力依然没有达到他想象的水平。至于你寄希望于ai,这会让人想要发笑。人是有缺陷的，人制造出来的任何产品都不会完美无瑕，从技术上讲ai也一样。从社会制度上讲，如果有人可以控制ai,按照你的想法，人类社会会完全被那个人或者那群人控制。人在这个时代珍视的物资，也许在下个时代就一文不值，但下个时代依然有他们珍视的东西。综上，你的想法很幼稚。 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-13 11:39:23
│ └── 运动的大月半子: ai比你好用多了。对上面人来说，用ai不用发工资，不用担心你的情绪。不用顾忌你的生老病死，痛苦快乐。是不是阳奉阴违。用ai的关键是，基本不会对上撒谎。也不用担心官僚拉帮结派，高小圈子。不用担心所谓清流和严党把持朝政。至于你，使用ai管好你的吃喝拉撒，繁殖就行。至于ai带来的所谓缺陷，不就是这种技术管制下的人，丧失现代人类的一些情感特征而已。些许代价而已。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-14 10:46:31

不知道: 一般遇到这样的人，我都会问一句，黑船事件什么时候？ 👍🏽5 💭新疆 🕐2025-11-07 04:14:17

│ └── jhlak: 黑船时期的幕府日本与明治日本，比清朝末期与自己的初期差距还大[尴尬] 👍🏽1 💭江西 🕐2025-11-14 02:37:43

大清First巴图鲁: 西伯利亚寒流的威力是你想象不到的 👍🏽5 💭江苏 🕐2025-11-07 10:40:28

北冰洋: 就怕你们扛不住现代化的代价什么三权分立，什么“现代”民主制度不过是亚伯拉罕教上长出来的一颗能被世俗价值观接受的果子凭借超验神性和末日审判，人才被授予了，不畏惧一切世间权威的可能那，如果有人认为现代化的前提是，必须有民族自己的亚伯拉罕教；必须有对一切世间之权威，无论是政府宗族还是老版本但怀有敌意的亚伯教，使用压制性技术进行隔离的能力以及合法性构造；如果汉人的族裔最终变成了只凭借信仰上的符号和祖先进行连接的，用被神化的十八星旗来代替十字架，乃至在进行自己的末日审判的，自己的亚伯教类似物的追随者如果你所谓的追问最终导向了这个结局不知道你还能否认为这是一种可以被接受的“批判精神和自我革新” 👍🏽4 💭辽宁 🕐2025-11-08 16:44:42

│ └── 浮沉子: 这些人以为什么西方现代制度是什么温文尔雅的东西[飙泪笑] 说句不好听的敌视体制者在中国大量登堂入室，在西方只能是网络也够，不接受现代民主政治的完全驯服直接开除人籍都不为过 👍🏽0 💭吉林 🕐2025-11-08 19:48:56
│ └── 北冰洋: 是我们几乎所有人对“西方”的理解都太世俗化了我们只记得所谓的“人人受造平等”和大陆军，却不记得温斯洛普的神权波士顿和在殖民船上的对自己的使命的自白我们只看见了所谓的制度，误以为是制度创造了社会，却看不见足以维持制度存在的心理因素：由超验的神性所赋予的不可被撼动的个人价值，来源于公义的感召和这种不可撼动的个人价值的勇气以及，即使是那些能看到这些的人，也很容易忽视这些东西的另一面：亚伯教不止有北美或者西部与中部欧洲这些（能被世俗的价值判断认定为）“好”的果子，更有陷入无穷无尽的刺杀、仇杀和冲突的在中东和非洲结出的苦涩果实我并不认为现在的制度有多好，我只是，不觉得“现代化”是一种如作者想象那样的，简单到似乎只是“愿意反思”的事情虽然我也认为重塑一切价值是不得不进行的事情，但至少，就我来说，我觉得，致力于做这些的人，大概必须明白自己是在和魔鬼进行交易 👍🏽4 💭辽宁 🕐2025-11-08 20:08:43

李成桂: 骨子里还是师夷长技以制夷，不过学的更深入罢了，但还是用一种狂妄的态度看待别人 👍🏽4 💭广东 🕐2025-11-08 23:05:02

一二四五: 唉，守旧的皇汉。但纪念满清入关，但京城满服，但康熙爷，但复兴满语。 👍🏽4 💭河南 🕐2025-11-09 13:11:11

月色湖: 评论区不正在反衬答主回答的价值吗[大笑] 👍🏽5 💭英国 🕐2025-11-12 11:10:31

ecosystem: 网上激烈对抗的群体，往往共享一套思想内核。网左和网右的知识精英主义。明粉和清粉的封建地主思想。这些网络Cosplay，要么出于个人心情，在不同问题下面换皮。要么出于经济被收编，在不同问题下面执行任务。 👍🏽3 💭天津 🕐2025-11-07 12:10:00

火云道君: 又在扣帽子 👍🏽29 💭江苏 🕐2025-11-06 06:47:59

出于黑暗的绝望: 我是不理解生在新中国还能粉哪个封建朝代的。[飙泪笑] 👍🏽25 💭中国香港 🕐2025-11-06 15:44:44

│ └── 天下无双: 别人可以。咱们就不可以。[飙泪笑] 👍🏽8 💭江苏 🕐2025-11-06 17:16:17
│ │ └── 迷雾重重: 不思考利弊，只考虑屁股[爱] 👍🏽2 💭海南 🕐2025-11-07 15:59:21
│ └── 星与夜空: 封建后和封建本质上是一样的[尴尬] 👍🏽0 💭陕西 🕐2025-11-08 11:08:19
│ └── 一一一: 查看图片 👍🏽0 💭内蒙古 🕐2025-11-10 00:22:18

柯南鸭: 康有为一定不同意你[doge]孔子的经是好的，只是冒充孔子的学生解读坏了。 👍🏽2 💭山东 🕐2025-11-08 15:16:03

沙漠的鱼: 说实话，只有很小一部分比较极端的明粉会真的像文中第三段(即所谓的“全部责任在于清朝满人的野蛮入侵和落后统治。汉人主导的明朝中晚期，本已出现了资本主义萌芽和先进的火器技术，历史本该沿着这条光明大道自我演进，最终与西方并驾齐驱甚至超越西方”)那样想。我看到的大多数明粉并不完全否认明代特别是明代后期已经在某些领域落后于西方，也不会真的认为中国被明朝继续统治下去就会自发产生资本主义革命和工业革命。大多数明粉充其量也就是认为如果中国继续被明朝统治下去或被另一个汉人王朝取代，后来对西方科学技术的学习会比在满清统治下顺利一些，在军事上也不会被西方打得这么惨以至于被列强瓜分成为半殖民地，更不会像现实中的满清那样连千年以来中国的手下败将日本都打不过。 👍🏽2 💭广西 🕐2025-11-07 03:30:49

│ └── 空空儿: 🍉粉不都这么认为吗？ 👍🏽0 💭上海 🕐2025-11-17 11:20:17

乐观的悲观者: 任剑涛真的这么说过吗？这话的水平也太低了点毕竟。“以国情特殊或传统优越为借口，来抗拒真正深刻的制度与思想变革。”这里的“真正”是什么意思呢，哪样的变革才叫真的深刻呢，是把中国变成欧洲吗？这是可行的吗？欧洲的现代化变革建立在过去所有的历史上，是连贯的。甚至连欧洲人自己也需要在今天去研究，现代化究竟是怎么来的。那中国该怎么做呢？即使全部照搬欧洲，欧洲的历史如何照搬呢？无论打算在中国变革什么，建立什么，都不可能离开中国国情啊，即使我承认所有的传统都是垃圾，那也是中国人历史延续和自我认同的传统，对它的改变只能从传统中来啊。这不需要有什么民族优越论或者民族特殊性的观点，本来就是一个无可避免的事实。毕竟，按照任剑涛的这句话，我想知道，全世界所有非西方文明，哪一个实现了所谓“真正的变革”呢？日本有天皇，韩国反而复兴了本土的文字，第三世界和中东就更不提了。 👍🏽3 💭江苏 🕐2025-11-08 22:02:38

TUTU: 你没发现吗？皇汉就是又想要帝国疆域，又想要封建自由的一切，西欧资本主义本来就是靠着封建多国体系保护，只有社会结构类似的日本才可能在19世纪率先转型。土耳其，埃及变法学得很深，埃及甚至都开始搞殖民地原始积累，然后最后都失败了。孙中山想要继承带清盘子，那么只有列宁主义才可以救中国，很多人甚至不如咦看得清楚 👍🏽3 💭北京 🕐2025-11-10 09:59:23

│ └── 无脚鸟: 无姨万夜 👍🏽0 💭陕西 🕐2025-11-13 20:29:52

斩尽牛杂: 如果没有满清，最多也只是个奥斯曼的局面[大笑] 👍🏽1 💭广东 🕐2025-11-15 21:54:47

GlowolG: 是的，没有马克思恩格斯列宁斯大林就没有新中国[爱] 👍🏽1 💭瑞典 🕐2025-11-08 08:51:53

命运如灯: 我很讨厌清朝，但不是皇汉，而且你这个鸵鸟论点我确实认同，把落后简单归结于一个异族政权，而不是反思中华内核早就停滞不前的真正问题所在，证明我们现代汉人主体跟几百年被征服的汉人一样愚蠢一样没卵。 👍🏽1 💭广东 🕐2025-11-16 17:48:30

默默无闻: 这个回答才像是正经学过高中政治历史的，是认真学过辩证唯物主义历史观的。 👍🏽2 💭四川 🕐2025-11-06 13:58:59

过往与明天: 自由派唯独在这点争先捧着他们以前看不起的“小粉红”宣传的史观。 👍🏽2 💭浙江 🕐2025-11-09 15:38:08

小坦克: 高看他们了。在他们眼里，除了皇帝，哪还有好人？他们并不鼓吹汉文明，他们只是鼓吹皇帝。 👍🏽2 💭广东 🕐2025-11-08 08:08:28

木央: 你说这至少是十年前的明粉了。现在的明粉早就进化了，或者说是退化成了仅仅追求对清朝的清算。也就是说他们承认明朝也是封建王朝也有封建王朝的各种各样毛病，但封建王朝也分高下，得叫人认清清朝是个啥玩意儿。本质上来说还是团结史观越来越没有说服力了，明末清初这段历史恰好卡在了团结史观的死穴上。 👍🏽1 💭河南 🕐2025-11-07 04:38:22

空蝉: 看看通天纹[doge][doge][doge] 👍🏽1 💭重庆 🕐2025-11-06 11:02:31

薛定谔的小猫: 搞得好像团结史观就正确归因了一样，从团结史观走到皇汉赢学只是拨乱反正的第一步，再走到皇汉输学就可以开始正确找到中国落后的真正原因了。 👍🏽1 💭广东 🕐2025-11-06 14:57:53

momo: 你要反思[吃瓜] 👍🏽1 💭广东 🕐2025-11-06 00:45:49

momo: 我的心态是矛盾的，一方面，我鄙视满清，差不多算个皇汉。另一方面，对于文章所述，我还是比较认同的。即使是汉族政权，也只是不会那么惨（因为有民族主义这杆旗）但步入现代文明阻力依旧很大 👍🏽31 💭安徽 🕐2025-11-06 01:25:56

│ └── 笑竹笑竹笑竹: 汉族政权没法拿到四大边疆的，英国人打来时候可用的资源和空间都只会比清朝更小，而且工业化这事离英国那么近的法国德国尚且落后了，何况万里之外毫无科学基础的中国 👍🏽29 💭北京 🕐2025-11-06 02:17:22
│ │ └── 吃了么: 汉人士绅逐利不逐利？没有高压抑汉情况下，为什么会觉得这帮人不会加入殖民和开拓大潮呢？不谈多好，日本帝制下都能做成那样，总不会比日本差的。 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-06 10:41:37
│ │ │ └── 信仰君: 逗了，怎么明朝的时候不见士绅去殖民区开拓啊。彼时西班牙都已经殖民东南亚了。 👍🏽8 💭上海 🕐2025-11-06 10:45:10
│ │ │ │ └── 吃了么: 你又知道没去了？明三宣六慰和对东南亚的宗主地位是不存在的？后面明末自身难保。一般来讲历史不允许假设，所以后面王朝是汉唐还是宋或者晋难说。但是有一点肯定，汉人王朝不会抑制汉人发展，更不会有满城这种东西，清朝满汉民族隔离政策到1901年才被慈禧正式废除。为什么洋务运动失败同期明治维新成功，为什么甲午海战都会战败？因为国民压根不是一条心啊。 👍🏽1 💭江苏 🕐2025-11-06 11:10:28
│ │ │ │ └── 笑竹笑竹笑竹: 恕我不明白，晋是不是汉人王朝，隋、明、东汉是不是汉人王朝？这些汉人王朝里汉人发展啥了？明代对文化和科技的应对之策就是禁锢，把社会打造成静止的才是朱元璋的理想。请你多看一些正经书籍，而不是网络自媒体告诉你什么清朝识字率1%，不让汉人用火器，不让汉人读书等等非常荒谬的谣言。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-11-06 11:28:30
│ │ │ │ └── 吃了么: 那按你的理论明末的科技水平应该和汉一样哦。你的正经书籍指什么？ 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-06 11:31:03
│ │ │ │ │ └── 笑竹笑竹笑竹: 我没说明末的科技水平和两汉一样，你别曲解我的话。我说的是明朝的数学水平倒退回西汉，宋元两代的数学成果他既不重视，也不发展。而元朝是少数民族王朝，明朝是汉人王朝。这说明统治者的民族成分和科技发展毫无关系。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-11-06 11:39:31
│ │ │ │ │ └── 吃了么: 你这推论正常么，只用数学推及科技，宋没有科技发展，除非你心中的科技只有基础科学。[思考] 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-06 11:50:53
│ │ │ │ │ └── 笑竹笑竹笑竹: 我在下边回复的推荐戴逸商传方志远的著作那条回复你看不到吗？被系统吞了？这个“天下无双”什么毛病 👍🏽1 💭北京 🕐2025-11-06 17:23:22
│ │ │ │ └── 天下无双: 把你的正经书籍说一下。这么护着。拿出证据出来。只要一说不好的，全是假的是吧？ 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-06 17:05:07
│ │ │ │ └── 无心: 我就说一个思想层面上的明末三大思想家。光一个主张“君主为天下大害”的黄宗羲就可以吊打从他之后的所有清朝思想家（或者应该说是儒学家）。就靠这一句话。明末这段时间是中西方的哲学思想差距最小的时候，东西方思想家不约而同的认识到君主制度与封建制度的必然灭亡，都开始主动探讨毁灭君主制度之后的可能制度。明末是自从孔子一直到目前为止，中西方思想界差距最小的一次，可以称得上你追我赶，并驾齐驱。除此以外，就没有了，其余时间都是远远落后。 👍🏽0 💭河北 🕐2025-11-12 02:22:28
│ │ │ └── 笑竹笑竹笑竹: 奥斯曼和奥匈帝国加入殖民开拓大潮了吗？清帝国是一个普世帝国，不是小国家，你不能拿日本直接对比然后去假设啊。英国发生工业革命有很多前置条件的，这些中国一个都不具备，你文艺复兴和启蒙运动呢？古中国根本没有科学发展的根基，别怪我说话难听，明朝把派算出3.126还在那洋洋自得，把宋元以降的数学成果倒退回西汉，你要在这基础上发展科学发展工业开疆扩土还完成近代化，我勒个汉人的王朝是不是不做作业啊，都把作业堆给少数民族王朝，你做不完就是你不对？这太荒唐了。 👍🏽5 💭北京 🕐2025-11-06 11:24:22
│ │ │ │ └── 吃了么: 那日本具备什么条件你分析一下呢。历史本身按道理不该假设的，你直接假设就肯定四大边疆全都不能拿到不荒唐？ 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-06 11:25:59
│ │ │ │ │ └── 笑竹笑竹笑竹: 这不是楼主先假设清是汉族政权的吗？汉族政权在之前两千年里根本都没有统合过四大边疆呀，关键是没有动力，明朝拿北京当边境城市当了两百多年，也就这样了，他也没想过用用什么办法能拿下来内外蒙古、新疆这些地方，首都当边境他也就在那一呆不管了，还弃地。可以说清朝就是明朝最想成为的样子。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-11-06 11:43:12
│ │ │ │ │ └── 黑兔纸: 叫不醒的，大多数是coser来的 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-06 14:36:58
│ │ │ │ └── 无心: 奥斯曼从14世纪一直扩张到17世纪啊。奥匈帝国刚开始的时候开始只有首都维也纳那一圈，他们不扩张，难道那么大的地盘都是别人送的？至于汉人扩张更是完全不需要讨论的话题啊，是从明朝开始重新对北方的汉化呀。包括丢了几百年的西南云贵与西北的陕甘，以及东北的河北辽宁地区。原先的地方从唐朝开始就已经丢光了。 👍🏽0 💭河北 🕐2025-11-12 01:52:05
│ │ │ │ └── 笑竹笑竹笑竹: 请你起码读一下别人在聊什么再回复好吗？你扩张和殖民是一回事吗？奥斯曼殖民谁啦？清朝不也扩出来了四大边疆吗，他扩张那些地方你看下地图也知道都是些明朝压根没能力摸过的。这里大伙没人在说什么扩张，说的是奥斯曼奥匈帝国这些也没搞成海外殖民。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-11-12 01:55:24
│ │ │ │ └── 无心: 要严格来说，采取包税人制的奥斯曼对其治下的子民还真就是殖民。至于四大边疆，那个是明朝没摸过的？对西南的全面开发就是从明朝开始的啊。大清的云南貌似明的云南还小吧。东北就更不用说了，奴尔干都司。东南的台湾好像也是明的朱成功收复的吧？思来想去也就一个西北，问题西北也有关西六卫啊。你是不是糊涂了？ 👍🏽0 💭河北 🕐2025-11-12 02:03:17
│ │ │ │ └── 空空儿: 摸到？唐朝在西域有直辖的西域四镇，汉代有轮台等军镇，清朝有伊犁将军府，明朝在西域有什么机构？说一下 👍🏽0 💭上海 🕐2025-11-17 11:19:22
│ │ │ │ └── 无心: 不知道的自己去搜 👍🏽0 💭河北 🕐2025-11-17 14:47:36
│ │ │ └── lwxA: 这么说你就能理解为什么明朝最后会变成那样，可以说的上是被五马分尸。其次明朝的国际环境非常好，清朝的国际环境就已经不好了，所以说明朝有无数次机会，清朝只有一次机会，但是清朝为了这一次机会，也就是雍正皇帝拼了一次，雍正下场是什么样，四爷对于我中华，真是尽力搏这唯一一次机会，真没办法，满清内部不同意，各个地方也不同意，全天下都在嘲笑雍正。雍正那时候是什么心情，也就是说雍正想要建立中八旗体制，大家都不干。所以乾隆这，先把地盘都确定了，以后爱怎么样怎么样吧。到了太平天国的时候，地方又开始想要建设明朝体制，一直到清亡，所有人都想建设明朝体制，但是当年是大家一块推翻的明朝，明朝体制是什么样？在北洋与民国时期咱们又一次看到了，这就是明朝体制，那真是老百姓就是牲口，世家大族随便剥削老百姓。北洋军阀没有任何实力。就算是做的最好的张作霖，也不行，李大钊随便策反一个郭松龄，整个军队都反了。 👍🏽0 💭内蒙古 🕐2025-11-07 13:02:06
│ │ │ └── lwxA: 之前千户有一个说法，他说如果国民党掌权，会不会也是这样，他说也会是这样，其实差远了，大家没有凝聚力。我们就会成为美苏战争的主战场，国不是国。就是大家凑一块今天跟美国，明天跟苏联，做不到独立自主。 👍🏽0 💭内蒙古 🕐2025-11-07 13:15:35
│ │ └── 真团结人: 同样要不是抗战分子的恶意抵抗，日本朝鲜和东南亚就是中国的嫁妆了，所以我同意你的意思，满清和日本才能为中国开疆扩土[吃瓜] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-11-06 17:51:54
│ │ └── 笑竹笑竹笑竹: 你弄这种话术何意味？努尔哈赤是明朝二品官员，东北是明朝版图之内，因此是内战。日本天皇从未当过民国臣民，日本从未进入民国版图，因此清朝有入主中原的法理，日本是侵略。你这种混淆视听的话术是时候停止了。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-11-06 18:02:50
│ │ └── 真团结人: 照你的逻辑成吉思汗和忽必烈不是宋朝官员，蒙古也不在宋朝版图，所以蒙元灭宋跟日本侵华一样都是入侵战争了，元朝非中国了[捂嘴] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-11-06 19:08:30
│ │ └── 笑竹笑竹笑竹: 大辽不是中国是吧？在你眼里只有宋能代表中国，金和辽不可以？什么思想？ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-11-06 19:31:26
│ │ └── 真团结人: 所以说继承了金朝的蒙古帝国也是中国了，金账汗国和元朝也是中国，同理沙俄和满清都是中国，雅克萨之战是中国内战了[捂嘴] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-11-06 19:38:41
│ └── bad guy: 鄙视满清你是鄙视什么？是鄙视满族人还是满清的封建制度？如果了解的话，你会发现一切都会回旋镖到明朝头上，人家满清入关之前其实是玩原始的军事民主的，议政王大臣制度啊，是看了中原的皇帝制度觉得好才全盘汉化的[捂脸]。女真入关之后被中原的花花世界迅速腐化也不是第一次了，当初金国就是这么死的[滑稽] 👍🏽14 💭河北 🕐2025-11-06 11:04:55
│ │ └── 米德加: 鄙视满清的人，可以不？ 👍🏽0 💭湖北 🕐2025-11-07 17:39:11
│ └── 天下无双: 日本当年那么弱小。我们会比日本还差吗？[飙泪笑]能不能明白？ 👍🏽2 💭江苏 🕐2025-11-06 17:15:16
│ │ └── 微光: 不会比日本差？船小好掉头不懂？[捂嘴] 👍🏽2 💭四川 🕐2025-11-06 18:31:02
│ └── 同志: 那你能解释下现代文明是什么，现代文明的核心是什么，是平等自由吗，那中国古典文学已经提到了，我想说的是哪有什么现代文明，文明本身就是动态的 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-06 19:51:31
│ │ └── momo: 孟子说了两句民贵君轻就是平等自由了是吧，你咋不看看三纲五常才是真正的大力落实的那个 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 01:34:09
│ │ └── 同志: 三纲放在当今社会有问题，但是五常有什么问题，还有儒家的典籍多着呢，你看过几本，追求平等自由自古就有，现在很多人张口现代文明，闭口现代文明显得多高级似的，就和当初的理学，心学一样，文明是动态的，会随着人类的生存环境而变化，文明最怕的就是夸夸其谈 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-07 08:16:54
│ └── 清浊: 老爷们玩几千年放贷的版本了，让他们出钱北上西进还没几个铜板收益，他们各种花式下药换皇帝的，宋明被换多少个了，当代还在各种被自愿几十年欠他们钱最后一代的淘汰穷人版本，以前能比现在好多少？[图片] 👍🏽0 💭河南 🕐2025-11-07 18:43:57

风中看世界: 这是最理性的回答，明王朝和清实际上一样的，我们反抗的应该是封建帝制和独裁，而不是都一个朝代。这些人只是在自我沉醉麻痹。不愿意承认汉文明的弱点罢了。 👍🏽18 💭广东 🕐2025-11-06 14:19:31

xxxx: 开头引用就强行制造对立。 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-11-07 15:09:14

溺水小狗: 最早没听说过明粉，只听过清粉，和一大堆尊清贬明的，这帮人作妖的原因，也是汉族没有民族意识 👍🏽14 💭浙江 🕐2025-11-06 11:02:08

│ └── 厄里斯魔镜: 民族主义的前提是人民当家作主，是民主共和，典型的法国大革命，先反封建，再团结底层，请问明粉是吗？ 👍🏽2 💭上海 🕐2025-11-06 15:08:18
│ │ └── 溺水小狗: 清粉还想复辟万恶的清朝呢，不照样在网络上活的好好的，跟清粉比明粉算是有理有据的支持明朝，清粉是毫无逻辑撒泼打滚的支持清朝 👍🏽4 💭浙江 🕐2025-11-06 15:16:51
│ │ └── 知乎用户L3XZj4: 那想必德三和日帝都跟民族主义无关了是吧[飙泪笑]， 👍🏽1 💭广东 🕐2025-11-06 19:37:29
│ │ │ └── 厄里斯魔镜: 那你也想当德三和日帝，被美俄联合起来针对？提醒一下，德三和日帝治下，本国人民过得不错哦，你呢，你的热血能改善底层人民的生活吗？人家是剥削外族，你呢，换个本族人继续剥削自己？说不准这个本族人更擅长内残外忍哦，让你忍饥挨饿支援外国友人的日子，有的是呢 👍🏽0 💭上海 🕐2025-11-06 21:11:05
│ │ └── jeff: 请问不是吗？就没有所谓的明粉，只不过要批驳满遗的谬论必须要给明朝辩解几句罢了。你开口就是民主，你知不知道民主的前提是民族。你所说的法国大革命也是民族主义相伴而生的过程，民族主义与民主思想是互相扶持的孪生兄弟 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-07 08:56:37
│ │ └── 厄里斯魔镜: 让明朝清朝都去死不行吗？死掉的王朝为什么还要不断的怀念？我觉得民国也好，新中国也好，对于满清没有彻底的清算，真是个巨大的失误，遗祸深远。个人倾向于阶级矛盾大于民族矛盾，尤其是在这片土地，谁能让底层过上好日子，谁就有法理，否则都是垃圾。 👍🏽1 💭上海 🕐2025-11-07 12:54:16
│ │ └── 清浊: 这边有个古人怀古的版本被调侃基因一样了，各种古人怀古是认为未来礼乐崩坏，稳住现在的版本不错了，各种追忆往昔圣贤，自比某些古人，他们是各种说以前是因为什么，要不是谁就怎么了，这种过去的因导致他们今天的果的版本，这些话题下面从来没有未来，有个相关方面的评论是，上面默认的是未来的作品不能没有本当执正的，所以这块多少算是禁区，各种反腐剧架空也得有相应的组只架构，国内目前没有多少未来的创作也是种表现形式现在这些话题他们各种粉以前，而不是说，想，做，敢去创造什么样的未来，这个是我感觉最抽象的，明明他们有各种原因要粉什么朝代，怪谁导致他们今天这样那样了，又不想，尝试，解决遇到的问题，某个评论是如果是满清敢月工资三千就敢做李洪凡了，这些性质的事明明知道各种无解，被自愿几十年欠他们钱做最后一代了，还要各种如果是谁，粉谁来怎么样只能说当代名梗们的含金量… 👍🏽0 💭河南 🕐2025-11-07 19:37:41
│ │ └── 厄里斯魔镜: 都是叶公好龙，对过去无限美化，幻想各种可能，真有那能力，早就成了，明清还能易代？ 👍🏽0 💭上海 🕐2025-11-07 23:42:04
│ └── shannon: 从来没听见过[飙泪笑]明粉自己喜欢立个靶子 👍🏽2 💭广东 🕐2025-11-08 07:19:36
│ └── 威武8qi: 世界压根儿不存在“清粉”。叙述史实，就扎你们心，就是“清粉”。可是，史实就是很扎你心。所以正常人就被扣上“清粉”。告诉你个真相：史实能彻底摧毁你！ 👍🏽4 💭辽宁 🕐2025-11-09 01:47:14
│ └── 奈叶: 从来没听过清粉，你们到底哪听来的，也是奇了 👍🏽1 💭四川 🕐2025-11-09 14:52:45

芥末: 所以明粉跟伪史论的者的重合度很高。 👍🏽4 💭河南 🕐2025-11-09 22:11:26

冒烟的蚂蚁: 现在也是，保守的背后其实就是特权阶层不想放弃特权，普通人哪有那么大的话语权 👍🏽0 💭河南 🕐2025-11-07 13:29:33

王少安: 幽默，我看🈵清后人得了优待不少啊，[飙泪笑]是不是要给他们三百年殖民统治搬个奖啊 👍🏽0 💭天津 🕐2025-11-16 17:48:06

阿嚏: 话说，现在任剑涛咖位那么大了么，可以不带头衔地“曾经曰过”了？ 👍🏽0 💭上海 🕐2025-11-16 00:47:17

playbeargg: 廉价幻想-这个评价太中肯了 👍🏽0 💭北京 🕐2025-11-17 12:23:30

江川映瞳: 任剑涛在阴阳全民普选吗[大笑] 👍🏽0 💭吉林 🕐2025-11-14 13:52:58

哑巴: dizhishang 👍🏽0 💭湖北 🕐2025-11-06 08:59:36

反反复复: 工业革命发生在偏远的英伦三岛本身就具有一定的历史偶然性，所以李约瑟之问：工业革命和资本主义生产方式转变为什么没有发生在中国本身就是一个无意义的问题；真正的问题应该是为什么有一定文明的欧陆国家在与日不落帝国接触后都实现了经济结构和上层建筑的转变（或部分转变），而满清帝国却没有任何的转变？ 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-06 09:22:07

│ └── 厄里斯魔镜: 工业革命不是孤立事件，它有源头也有未来，不是随便烧壶开水就能发明蒸汽机，也不是改进织布机能点亮科技树，假如第一次发生在英国，那么后续扩散呢，第二次工业革命呢？英伦三岛也受欧洲大陆影响很深，最早罗马入侵，后来诺曼征服，文艺复兴是意大利兴起的，因为古罗马中心是意大利，宗教改革是德意志兴起的，因为德意志宗教压迫最深，资本主义来自于尼德兰，启蒙运动在法国达到高潮，第二次工业革命中心转变为德国与美国，人家是一整个文化圈的，明白吗？就好比中国的春秋战国时期，大家都在变革，生产力在进步，不是说哪国偶然发明了铁器就能解释的。 👍🏽2 💭上海 🕐2025-11-06 15:19:08

望月剥星: 明朝中后期的思想启蒙不比西方差，中西交流也没中断过 👍🏽0 💭河南 🕐2025-11-06 00:44:23

│ └── 路路无way: 自欺欺人罢了，而且皇帝巨婴属性太强了，社会也没有科学技术的发展土壤 👍🏽11 💭广东 🕐2025-11-06 09:49:46
│ └── 撅腚的鸭子: 西学东渐，传教士为了宗教统治，以及殖民中国才来跟你交流，真把自己当回事了 👍🏽2 💭辽宁 🕐2025-11-06 11:43:11

大明北镇抚司: 我信了[微笑]查看图片 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-13 17:24:55

十八: 完全错误 👍🏽0 💭北京 🕐2025-11-13 07:46:56

揶揄二三拾: 像我这种参与了澎湖海战围剿的，创造了一个歪东西。那就是中国，是汉民族领导的多民族国家。还挺能拉动情绪的。然而从我自己的实际考量出发。中国人是谁？是士大夫，是农民，是工匠，是商人，是女子等。清朝从未破坏农耕文化最根本的东西。一个生活在明朝的老农民跟一个生活中比清朝的老农民并不存在什么本质上的区别。甚至于这种老农民处境一直到新中国早期也没有变化。真正改变这种处境的是农民工的出现，90年代的农民第一次体会到打工三年就能盖一套新房子的愉悦。这种生产力的极大发展才在真正意义上酝酿出了皇汉。将它从一个士大夫讨论的话题转移到了普通人身上。皇汉的本质仍旧是爱国主义的某一面体现，而非是极端民族主义，与所谓的团结人是一体双生。另外皇权在驯服士大夫阶层这块，老朱就是杀得好，李善长活这么久被杀是理所当然的。代入帝王行云流水。到了满清，变异的挺快的，一下子就可以代入士大夫阶层了。 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-12 17:01:37

学无止境: 有些人就是沉迷于历史，没有时空穿梭机，再假设历史也没用。 👍🏽0 💭辽宁 🕐2025-11-06 09:02:39

此鱼咸汝何时能及也: 没有思想改革就没有政治改革，没有政治改革就没有经济改革，抱着儒家文化君君臣臣父父子子就不可能有资本主义萌芽，一辈子的小农经济，任何一个封建王朝高度集权的国家都不可能产生人人平等的思想 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-11-12 11:13:06

郑无极: [赞] 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-06 11:09:15

踏草寻音: 总结起来就是，缺乏外部性的内部性一定会坍缩。一个中心-边缘的动态平衡是最理想的状态，中心稳定，边缘灵活，哪一边太重了都不好。 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-11-10 15:11:56

兰耘: 在V3里叫乡村民众 👍🏽0 💭湖南 🕐2025-11-06 12:28:05

Nobody: 又来了，虚空打靶[尴尬] 👍🏽0 💭吉林 🕐2025-11-16 11:12:14

段纪明: 我问下，你们喜不喜欢现在的现代化啊？觉得现在的现代化搞得咋样啊？支持还是反对啊？[惊喜] 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 09:21:25

│ └── 光明区长孙连城: 不够彻底，但还算及格 👍🏽0 💭山东 🕐2025-11-09 01:13:19

武松打虎: 事实上黄汉非常赞同变革，民主共和的 👍🏽0 💭上海 🕐2025-11-10 10:29:49

知乎用户L3XZj4: 您吉祥 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-06 19:40:10

满汉亲善: 实际上在第一次驱除鞑虏以后，明朝时期汉人就已经开始对自己的文化仪制极端自负。 👍🏽0 💭上海 🕐2025-11-07 03:10:24

Goroyal: 你这也等于在说中国自宋明以后的问题，都是汉文明自身的问题。等于把帽子从清转移到汉文明头上而已。 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-07 10:12:57

阿拉善左旗斑点狗: 原来欧美的发达是通过反思民族局限性来的[大笑] 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-07 10:59:22

鹿羽: 差一场思想解放运动 👍🏽0 💭河北 🕐2025-11-07 22:37:42

未平: 我懂 都是秦制 秦朝就开始错了 要不是周朝资料太少 从周朝就开始错了[大哭][大哭][大哭] 反正清以前的朝代没人日本当爹 👍🏽0 💭黑龙江 🕐2025-11-07 01:47:37

古今同: 几大IP日常发挥[doge] 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-09 20:32:25

笑天轩主人: 大体赞同。但是“好”“坏”太主观了。我认为应该是适应不适应现代工业社会，而不是好坏。 👍🏽0 💭上海 🕐2025-11-07 08:56:50

旁观的丘比龙: 忠言终究逆耳。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-11-08 17:42:43

周夫子: 理性的说，明清是有很强的政治连续性的。很多政治制度，文化，清代都是延续明代的。 👍🏽0 💭新疆 🕐2025-11-08 19:55:47

xiaobao1019: 有一说一，“汉人主导的明朝中晚期，本已出现了资本主义萌芽和先进的火器技术”这不是明粉想象，是一度的历史教科书上就是这么写的。现在的历史教科书讲到明朝才不提出现资本主义萌芽了。这本来是被有意塑造的集体认知，不能全推锅给明粉臆想。 👍🏽0 💭江西 🕐2025-11-08 12:59:48

小虎王: IP：天津 👍🏽0 💭美国 🕐2025-11-06 16:40:54

栓殖驯殖大师: 我指出，老保开栓的伟大之处就在于让开恨的人被这一栓，没那么恨 👍🏽0 💭江西 🕐2025-11-10 04:57:10

竹林里的斑鸠: 被进步主义和白皮伪史腌泡太久的症状。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-10 02:27:21

老牛伏枥: “不和亲、不赔款、不割地、不纳贡，天子守国门，君王死社稷”是封闭，自大，腐朽。。。割地，赔款，是里外交通，代表融合，团结，先进。。。团结壬糖丸了 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-09 21:50:44

井泉: cn历史研究范式还没摆脱欧洲中心的影响，更别说政治学研究了。包括德国马克斯，这些研究政治哲学的，对史料的判断和网友差不太多。这些人当他们放p就行了。 👍🏽0 💭宁夏 🕐2025-11-10 12:17:15

布永的戈弗雷: 皇汉被粉红夺舍了，像幻十郎那种愿意算账，讨论不平等的成了少数派，给大爹献媚，为大爹的保守提供依据的成了主流 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-10 10:22:45

奥迪托雷: 笑看通古斯人 👍🏽0 💭安徽 🕐2025-11-10 12:20:02

mdlr: 同样是降维打击，祖鲁人的战绩是1000多，大清一鸦是69。莫非中国人还不如祖鲁人？ 👍🏽0 💭江西 🕐2025-11-07 08:24:11

Kyen: 批判合不合理不知道，扣帽子是一流的。明粉也是发展进化的，二十年前的和现在的早就不一样了。（虽然我不是明粉） 👍🏽0 💭新疆 🕐2025-11-10 17:31:52

momo: 你说的对，但洪承畴艹了大玉儿[惊喜] 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-11-11 18:45:21

牛一只: 不怪满清怪谁？满人占据政治最高生态位他不负责任谁负责任？满人跟外国签条约卖国，不是最高政治生态位做出的决定？就连倒台后和日本勾结建立满洲国意图分裂中国，这不是日满合流？通古斯满人不属于汉字文化圈，占据最高政治生态位执政必然维护其地位，防汉，汉族占据百分之96，不就是反中国？他没责任？？？笑了 👍🏽2 💭广东 🕐2025-11-06 16:26:21

│ └── 奥利给: 皇清在这个生态位上干的很不错啊，治理水患赈济灾民，还能四方开疆拓土。 👍🏽0 💭湖南 🕐2025-11-11 10:54:07

111: 不就是给满清洗地的话术么，看了无数遍。满清落被别打，然后甩锅给灭亡200年的明。一个奴隶制部落政权成功在明末总崩溃下夺舍明统治，实际上世界史里面这种事情非常普遍。文明被野蛮征服是很正常的。但是替野蛮人洗地，天天忙着反思的玩意世界上其他地方就不多的。 👍🏽5 💭福建 🕐2025-11-06 10:48:24

神鸦社鼓: 西伯利亚寒流入脑，没救了 👍🏽0 💭贵州 🕐2025-11-12 09:14:32

诸夏炎黄: 你还想卖赎罪券给汉族，让我们供养你们？ 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-12 09:57:14

凝冰结: 已经收藏到艾斯比文件夹了，讲国情的是你们建制派团结人吧，和我们汉人没关系 👍🏽3 💭江苏 🕐2025-11-08 22:02:26

律动: 我看着这篇文字恍惚间以为回到了意林、知音、读者的时代……[思考] 👍🏽3 💭天津 🕐2025-11-08 18:56:26

winfred wan: 老美还是太善良，早知道扶持皇汉派，中国那能做到现在这样。这老哥，你的叙事真的已经臭不可闻，赶紧更新下 👍🏽0 💭湖北 🕐2025-11-08 20:22:49

开元来的禾苗: 差不多得了 说的近几十年捍卫过汉民族一样[飙泪笑] 👍🏽1 💭陕西 🕐2025-11-08 05:15:49

│ └── 呼呼呼哈哈1: 皇汉不去当兵也不去生孩子，当年没捍卫过汉族，捍卫汉族的只有左衽 👍🏽1 💭山东 🕐2025-11-08 08:46:51
│ └── 开元来的禾苗: 皇汉不当兵不生孩子是你自己臆想的吗[大笑] 👍🏽0 💭陕西 🕐2025-11-08 13:47:05
│ └── 开元来的禾苗: 评论没喽[飙泪笑] 👍🏽0 💭陕西 🕐2025-11-08 17:30:05

熱愛大哥溫斯頓: 大帽子就扣给你！ 👍🏽2 💭北京 🕐2025-11-07 15:52:49

知乎用户gC6EqG: 这时候又出来当理中客了 👍🏽0 💭广东 🕐2025-11-07 11:03:29

二胡雪菜: 当你选择扣帽子的时候，你其实已经输了[飙泪笑] 👍🏽3 💭江苏 🕐2025-11-06 21:00:03

想退休的萨摩耶: 在胡言乱语放面，内亚人士绝不放弃给汉人泼脏水。[捂嘴] 👍🏽1 💭重庆 🕐2025-11-06 15:29:23

天下无双: 二十年前，十年前。你这个文章，可以忽悠很多小白。但是这里面有个逻辑硬伤。别人都可以以老祖宗为荣耀。唯独咱们不行。咱们如果以老祖宗为荣耀，以我们的文化为荣耀。就是孤芳自爽。那就是老顽固。你不觉得有点可笑吗？[飙泪笑] 👍🏽2 💭江苏 🕐2025-11-06 16:59:50

随云: 又是赫尔德的三段论，辉煌的黄金时代，悲惨的黑暗时代，伟大的复兴时代。但凡是想保留的，那一定是黄金时代留下的优良传统。但凡想甩锅的，那必然是黑暗时代罄竹难书的罪恶。[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑] 👍🏽2 💭河北 🕐2025-11-06 11:23:57

无极: 满清知道自己是中国吗[吃瓜] 👍🏽11 💭浙江 🕐2025-11-05 23:49:06

│ └── 资料好: 你们这些人，永远只盯着乾隆那一句断章取义。没看到康熙到道光说了几十万句中华中国中华天子 👍🏽2 💭四川 🕐2025-11-06 07:52:19
│ └── 织重夕: 事实上乾隆那句与中国无涉指的是中原地区，前文是“北漠”“东海”同位语下，中国并不指政权，而是中原 👍🏽1 💭陕西 🕐2025-11-06 08:54:55
│ │ └── 资料好: 乾隆打下准格尔后还说把这里并入了中华版图。总之真的无数人逮着那一句噶黑清不认为自己是中华，找清是中华这种证据随便找一万条，说白了这根本就不是个问题清朝根本就没人认为清不是中华 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-06 09:34:31
│ │ └── 真团结人: 中国不是汉族一家的，汉人可以统一中国，满族跟和族也可以满清入关和大和入华都是统一战争和民族融合[赞] 👍🏽1 💭北京 🕐2025-11-06 17:53:35
│ └── 浮云自重: 对外康熙还说自己是大明的呢，要看他的自我认同 👍🏽1 💭广东 🕐2025-11-06 09:30:59
│ └── 无极: [吃瓜]维多利亚还是印度女王呢，人家会把自己当成印度人吗 👍🏽1 💭浙江 🕐2025-11-06 10:45:00
│ │ └── 资料好: 维多利亚跟外国签订协议会仅以印度女王自居吗？哪怕一次 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-06 13:32:13
│ │ └── 无极: 人家是代清固伦国，官方语言是满语，一个国家是什么由他的官方语言自称所决定[吃瓜] 👍🏽3 💭浙江 🕐2025-11-06 13:47:22
│ │ │ └── 资料好: 道光开始满语都没了，国书上还有满文吗？你在掰扯什么呀 👍🏽0 💭四川 🕐2025-11-06 16:19:29
│ │ │ └── 天下无双: 原来是200年了。满语消失以后再用汉语。这是华夏认同是吧？[飙泪笑] 👍🏽3 💭江苏 🕐2025-11-06 17:12:00
│ │ │ └── 无极: [吃瓜]做不了坏事也可能是能力不够，难道这就是好人了？满语粗制滥造的原因罢了，不代表满语不是国语 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-11-06 18:10:44
│ │ └── 无极: [捂嘴]满清在满语里的自称你学学吧，别做裱糊匠了 👍🏽1 💭浙江 🕐2025-11-06 13:47:45
│ │ └── 天下无双: 签个条约没有汉语。这叫华夏认同。[飙泪笑]颠倒黑白，我是服气的 👍🏽4 💭江苏 🕐2025-11-06 17:11:14
│ └── 天下无双: 好话说尽，坏事做绝，是吧？[飙泪笑]不对，连好话都没说。 👍🏽2 💭江苏 🕐2025-11-06 17:09:50

leyu: 好家伙，皇汉的帽子扣过来没多久，赢学的帽子又扣过来了， 👍🏽5 💭江苏 🕐2025-11-06 11:23:43