复习近代史看哭了，我都想不到自己突然就哭了，还有没有朋友们看近代史看哭的，分享一下你们的感受吧_-徐俊泽
说点儿政治不正确的
恰恰相反，我看近代史，觉得西方人我们碰到的是千年来最当人的侵略者，近代史并不算 很心酸
你看看五胡乱华
看看金、元入侵中华时干的
看看满清入关时干的：
满清入关大屠杀
清初屠杀一亿是真是假？如果是真，怎么做到屠杀效率如此之高？如果是假，谣言怎么起来的？为什么会有人信？
关于所谓“康乾盛世”
惨绝人寰的迁界禁海
关于鸦片战争，甲午战争，庚子国变期间我大清军队洋人没来先祸害汉民：
关于满清对太平天国的血腥镇压：
犬清将灭亡之时，它们仍然不放弃对汉人的屠杀，最后还勾结日本复国：
满清的民族压迫
精神阿拉伯人在中国发起的同治陕甘回乱与西域三蛆叛乱
如何评价历史上的左宗棠？支持哈马斯的人，是怎么看待陕甘x乱的？
为什么说以色列帮助辛瓦尔“一棍封圣”？历史上有哪些不是很著名的英雄？
再看看白皮洋鬼子
第一次鸦片战争
《草间日记》原文：
“自是城门不复开矣。都统海琳令骑兵搜汉奸，街巷夜行者面目稍生即杀之，且听言閤城皆汉奸，当尽剿之， 遂令运大炮置红旗口，若将轰击者，然居民无不惴恐欲走，则四门紧闭，南门东门且累土焉，无隙得出，惟束手待毙而已。
城中日夜捉行路者作汉奸而已。每有妇人孺子见旗兵惊走，即追而杀之，向都统报功获赏矣。
后北门逃民云夷人屯兵数百北固山，本拟十五日攻城，其大帅闻此信，立即下令攻城 ，且诫勿用大炮，恐转伤百姓，但使火箭而已。 后官兵开大炮，始放炮击破府署后十三门即止，及大队入城，并不妄杀一百姓，一听男妇逃走。其有死者，皆系误中枪炮及畏而自尽者耳。”
翻译一下：清将海龄命令骑兵在城市里搜查汉奸，四处滥杀无辜，相反，英军原本计划初十五日攻城，但在听说城内屠杀居民的消息后，立即下令攻城，并且为了避免误伤百姓而下令不用大炮，只用火箭。后来因为清军开炮了，英军才开炮还击，但只限于击破府署后十三门（部分军事设施）后即停止炮击。英军大队进城后，不滥杀任何一名百姓，任听百姓逃走。死伤的百姓都是被枪炮误伤或者畏而自杀的。
第二次鸦片战争英法联军：
“计开城至退兵共十九日，该夷未伤一人，未毁一屋 。…夫以万余众入城而仍换约而去，全城无恙，则该夷之专于牟利，并无他图，已可深信。 其亲递国书一节，臣私心揣度，亦可姑允所请，抚慰数言，总期不损国体，不拂夷情，断无意外之患。窃思夷人虽蠢尔海邦，果能示以诚信，尚易羁縻。且通商一层，本与中国两有利益，所虑者，以通商为名，而志在土地、人民耳。就今日之情势论之，危至拥兵入城，尚不足虑，其后岂有再重于此者乎？”
————沈兆霖《籲请回銮疏》（沈大人时任大清朝兵部尚书）
百姓评价清军：“他们比你们英国人还要坏”。这让英法联军都极大满足了民族自豪感。
到了1860年，一个统治了中国已经200多年的政权，在汉人百姓眼里，仍然是异族政权。
清军还到处洗劫当地的百姓。其实当地的百姓之所以会主动给英法联军带路，一个重要的原因也就是这个。极度愤怒的百姓，主动找到了英法联军，自荐给他们带路去圆明园，让英法联军杀死那些清军来给自己报仇。
清军还在京津地区大量使用焦土战术，为了防止百姓通夷，焚毁了大量当地百姓的村庄。
甚至清兵祸害百姓还是英法联军制止的:
我们看见了母骡拉着的两顶轿子。……轿子由一些家丁们护送。她们遭到了一群清兵的袭击，他们正在抢劫她们。中国皇帝的士兵在不跟敌人打仗的时候，就跟他们自己的百姓打仗。他们已经把护送这两顶轿子的家丁们塞住嘴巴，绑了起来，并开始抢劫他们的行囊。轿子里传出了剧烈的尖叫。看见我们出现，这些清兵作鸟兽散逃跑了，我们很高兴救了这两个宫夫人，这两位贵妇既对我们的救助非常感激，又对我们这些蛮夷非常害怕，不知道如何是好……最后，惊讶于没有当场受到各国民族所谓的“最后的侮辱”，她们总算有了一点信任，甚至命令家丁们跟在这支救了他们的法国纵队后面。她们跟我们同时到了天津。——《翻译官手记》P155】
当地的百姓直接把清军的去向，全部告诉了英法联军 。
这一情报，直接让英法联军的两位统帅，霍普·格兰特和夏尔·蒙托邦，改变了想法。他们决定先去歼灭僧格林沁的残部，彻底摧毁清军的抵抗力量后，再去北京城外驻扎。
于是，联军在稍作休整后，就在当地百姓的指引下，向圆明园出发了 。
然后，就发生了后面大家都知道的事。
评论区
徐俊泽: 刚补上了五胡乱华的史料 👍🏽59 💭安徽 🕐2025-06-25 23:32:03
│ └── 时时刻刻都在: 害，现在讲团结史观，叫“五胡入华”了[捂脸] 👍🏽8 💭湖北 🕐2025-06-26 10:32:21
│ │ └── 一根胡萝卜: 大胆，现在是五胡兴华 👍🏽36 💭吉林 🕐2025-06-26 12:43:15
│ │ └── ll00003日月之旗: 还真是[吃瓜] 查看图片 👍🏽11 💭北京 🕐2025-06-26 19:51:45
│ │ │ └── 一根胡萝卜: 团结观下的畸形产物，哪有什么自由思想啊，都是肉喇叭 👍🏽7 💭吉林 🕐2025-06-26 20:54:45
│ │ │ └── 风起云涌: 谁啊，我要去冲他 👍🏽0 💭四川 🕐2025-06-29 16:32:56
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 图片里的那个楼主是明粉很喜欢打击唐吹，这个涉及朝代问题这轮，图片里的楼主是不认五胡兴华的，主要还是某国历史研究院主张“五胡兴华”的问题 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-29 19:25:33
│ │ │ └── 风起云涌: 好的 👍🏽0 💭四川 🕐2025-06-29 19:40:06
│ │ └── 平安值保: 狠狠的给华夏注入武德（白色[惊喜][惊喜][惊喜] 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-28 16:23:50
│ └── 林徽因: 感谢整理，满清罪孽之深刷新我三观 👍🏽1 💭河北 🕐2025-06-26 16:52:23
知无不言: 确实，那会真是，比通古斯文明多了。反殖民必反满清，毫无疑问 👍🏽547 💭美国 🕐2025-06-24 03:01:37
│ └── 金沙66: 英法殖民美洲，八旗殖民中国汉地，大清也是殖民主义，而且比英法更野蛮[酷] 👍🏽109 💭四川 🕐2025-06-24 14:43:38
│ └── 原来可以改名丶: 必须的，对内殖民也是殖民的一种 👍🏽46 💭吉林 🕐2025-06-24 15:38:01
│ │ └── 大师: [赞][赞][赞] 👍🏽0 💭河南 🕐2025-06-25 07:21:09
│ │ └── 冬月10: 就是对外殖民 👍🏽2 💭广东 🕐2025-06-25 08:08:34
│ │ └── 龙二: 通古斯不是内 👍🏽0 💭湖南 🕐2025-07-08 14:31:32
│ └── Micro…sh: 也没有多文明，只不过通古斯底线太低，把联军衬托起来了。 👍🏽4 💭江西 🕐2025-06-25 03:33:52
直言: 之前看过一个论点，说割让香港，是那些帮助过洋人的反清的反贼怕被事后清算，要求英国人给予庇护而设置的中立区，本来英国人并没想要这块地的，所以你也可以看到很多革命党每次一革命失败，就往香港跑 👍🏽180 💭广东 🕐2025-06-24 08:19:06
│ └── 大师: 逻辑反了 👍🏽14 💭河南 🕐2025-06-25 07:04:58
│ └── 海鸥吃冰淇淋: [飙泪笑][飙泪笑] 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-25 08:38:28
│ └── nono: 香港警队的山东籍高层就是这么来的[捂脸] 👍🏽6 💭瑞典 🕐2025-06-26 03:30:12
│ └── 知道了知道了: 这不会是英女皇告诉你的吧[思考] 👍🏽4 💭上海 🕐2025-06-26 17:42:35
│ └── 托里斯: 但是南京条约里英国人确实要求战争期间帮助英军的华人满清不得治罪 👍🏽11 💭安徽 🕐2025-06-29 12:13:24
煮猪的锅: 说个反智的，在很多近现代的影视剧中，上海乃至香港租界中的外国人一度被认为是侵略者很坏，但实际上这些租界的外国人基本上不会欺负平民，只会针对富人和官员到底是谁在宣传洋人很坏的[尴尬] 👍🏽120 💭广东 🕐2025-06-24 15:46:53
│ └── 乌鸦坐飞机: 外国人觉得自己很坏了，跑到其他国家抢劫，但是中国平民觉得这帮洋鬼子比妖清可拟人多了[酷] 👍🏽24 💭陕西 🕐2025-06-24 21:07:26
│ │ └── 煮猪的锅: 平民不被外国人抢也会被官抢，所以？你想表达什么呢 👍🏽3 💭广东 🕐2025-06-25 16:27:12
│ └── momo: 上海工部局 👍🏽29 💭广东 🕐2025-06-25 04:47:11
│ │ └── 不懂: 那就不奇怪了那就不奇怪了 👍🏽0 💭黑龙江 🕐2025-06-25 11:27:26
│ └── 知道了知道了: 不用反智，你现在润出去，即使没身份外国人也不会欺负你，还会给你吃喝，让你享受免费医疗 👍🏽0 💭上海 🕐2025-06-25 14:16:48
│ │ └── 橙子: 不存在，那甜甜圈怎么受个伤把车卖了？ 👍🏽1 💭山西 🕐2025-06-25 15:17:10
│ │ │ └── 知道了知道了: 你怎么这个样子，不利于润的话不要乱说好不好 👍🏽0 💭上海 🕐2025-06-25 15:28:18
│ │ └── 逐光: 该润的不应该是你吗[惊喜] 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-25 18:28:19
│ │ └── momo: [惊喜]人家那至少老人倒地大伙敢扶，很难想象有的地方碰瓷者能嚣张十几二十年还没法律出台保护一下社会风气 👍🏽6 💭湖北 🕐2025-06-26 16:58:53
│ └── 伟伟: 仇富仇到骨髓里 👍🏽0 💭上海 🕐2025-06-25 17:55:52
│ │ └── 煮猪的锅: 为什么不仇富？这对于无产阶级来说就是正确的呀，别说仇富，我还仇老爷们 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-27 13:07:02
│ └── Abdukayum: 土皇帝觉着洋人碍着自己称王了 👍🏽1 💭浙江 🕐2025-06-28 15:51:10
云里雾和雾里云: 别自我感动，把自己当成统治者，用统治者的视觉看问题。那些都是解放者，帮你痛打欺压你的统治阶级 👍🏽93 💭湖北 🕐2025-06-24 08:17:31
│ └── 煮猪的锅: 答主没有自我感动吧？他就是站在本阶级上看的，外国洋人确实痛打了统治阶级，解放思想了 👍🏽87 💭广东 🕐2025-06-24 15:48:47
│ └── 诺瓦蒂埃: 不要自以为是。你看看辛丑条约，那是解放者打统治阶级吗？那叫统治阶级互斗。孙中山周恩来等人的努力全叫你给抹杀了。没有他们你现在还管英国人叫老爷呢。 👍🏽3 💭北京 🕐2025-06-25 11:35:53
│ └── 归义军步弓手: 拉倒吧翻到，都是侵略者。金灭了辽，辽国统治下的华北汉人要把金当成解放者？解放者要把被解放的人和自己放在一个地位上。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-07-02 21:07:53
漫野: 所以火烧圆明园只是遂了老百姓的心愿？那狗皇帝的花园有什么不能烧的？历史书里写的那么遗憾，成了国人的意难平。 👍🏽71 💭广东 🕐2025-06-24 22:23:35
│ └── 水番君: 写历史书的成了动物庄园里的猪，他当然遗憾了 👍🏽31 💭江苏 🕐2025-06-25 13:30:48
│ │ └── 木木: 人民视角：人民带领外国友军干掉了奴隶主烧了奴隶主的花园！奴隶主视角：国贼家奴为了利益带领外国敌人毁坏了奴隶主的财宝 👍🏽0 💭河南 🕐2025-07-01 22:15:28
│ │ └── 归义军步弓手: 西方列强支持螨清镇压太平天国的时候呢？是敌军还是友军？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-07-02 21:13:27
│ └── 高语嘘声: 因为它们才是一家人，讲究阶级叙事的信徒们最大的宣传盲点，既然无产阶级是同一阶级，资本阶级是同一阶级，那么在阶级的意识世界观中，先锋队阶级才是真正同一阶级，各方势力真正背后的统治阶级更是同一阶级牢不可破的联盟。战争下层打死打活，美国又是武力制裁又是经济制裁，这边战争期间让汉人给仇人伺候，战后先直接友好。统治三百年的原罪民族，满族是略过不提的，汉人直接是唯一且第一的原罪。这就是汉人作为左壬世界观中被统治族群阶级的下场。 👍🏽3 💭山西 🕐2025-06-26 08:51:10
│ │ └── 漫野: 统治阶级之间能深深共情，虽然名义上他们代表的某个阶级不同 👍🏽1 💭广东 🕐2025-06-26 10:27:24
│ └── Mr.Wong: 圆明园被烧之前，老百姓敢进去可是要杀头😆这是皇帝的私家园林 👍🏽2 💭浙江 🕐2025-06-26 12:35:19
│ └── 三百三十三点三: 封建统治的一个阳谋就是看似以家代国，但实际上是以家窃国。一字之差，是你把被搜刮的民脂民膏看成是可以夺回的“属于全体中国人的财富”，还是应该和万恶的封建统治者一起被烧掉的“他们的沾满罪恶的玩意儿”。圆明园太小了，小到让你不心疼；想一想如果是刘慈欣赡养地球里说的占全球财富99%的终产者，难道你在推翻它的时候，要把全球99%的资源一并烧掉吗？不行，不可以，它活着的时候那是它窃取占据的，但当它有机会被推翻，那就是百姓的。你说当时老百姓被欺压得无法，只要能复仇啥也顾不上，那情有可原；但现在的我们以眼下的国力去看那时候，是怎样也轮不到这些异族替我们决定我们的财产的。 👍🏽24 💭广东 🕐2025-06-26 13:09:15
刚会编: 除了亚洲圈日本人，你看看西方，说实话，都不像个侵略者 👍🏽48 💭河南 🕐2025-06-24 11:58:30
│ └── 大王: 俄国更不行…这个不能算西方 👍🏽34 💭陕西 🕐2025-06-24 19:00:06
│ │ └── 九十五条论纲: 俄国人大量混血蒙古蛮子，跟日耳曼人、拉丁人为主的欧洲血统都不一样 👍🏽7 💭湖北 🕐2025-06-25 22:48:16
│ └── 以前的实名账号丢: 洋人是来抢劫的，没必要杀人。日本是来占地的，不想被同化或者资源不够了，就得死。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-07-10 02:14:38
无知之幕: 鸦片战争是现代文明和古代文明的碰撞，结果是动摇了二千年的封建专制，为民国的建立创造了条件。 👍🏽27 💭广东 🕐2025-06-24 08:32:30
绯色烟火: 文明入侵，欢迎 👍🏽24 💭河南 🕐2025-06-23 21:27:34
生死都从李晋王: 有理 👍🏽20 💭江苏 🕐2025-06-23 20:59:06
弱者们嫉妒慕强权: 你这才是政治上正确的坏人才觉得你政治不正确 👍🏽18 💭山东 🕐2025-06-24 10:47:36
我们从未呃呃: 官方的近代史是站在小地主的立场 洋货冲垮小地主的生产体系 洋人让底层无法唯一的仰赖他们 但又不能像大地主大官僚一样与洋人合作 可想这个阶层在近代史刻骨铭心的仇恨 👍🏽16 💭江苏 🕐2025-06-25 08:42:44
│ └── 打不死的小强子: 你说的太对了，毕竟建立这个史观的人的背景。。。哈哈哈哈哈 👍🏽5 💭四川 🕐2025-06-25 14:04:00
│ │ └── 高语嘘声: 统治阶级才是同一阶级，按照血缘继承的阶级成分自然终生不能改变，思想意识始终如一。都能分析，没什么不能分析的 👍🏽1 💭山西 🕐2025-06-26 08:53:40
│ └── 明子25: “小地主”。。。 👍🏽0 💭河南 🕐2025-06-28 10:09:21
│ └── 我们从未呃呃: 小地主也是地主，和富农有本质区别 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-06-28 11:17:51
没谱的人: 被文明征服是幸运的，被野蛮征服那才叫灾难 👍🏽17 💭广东 🕐2025-06-24 22:31:05
史广: 唉，故宫被占了两次，日占了8年，现在还有文物还能让你参观，你就懂了，明清以前的皇宫都去哪里了？ 👍🏽15 💭浙江 🕐2025-06-24 13:06:27
│ └── 煮猪的锅: 你是皇帝？不然你要皇宫干嘛？故宫一张门票卖你多少钱？幽默老中 👍🏽35 💭广东 🕐2025-06-24 15:50:03
│ └── 鬼才信: 那是欺压你的人的所有品，而跟你没关系，修建过程中让你流血流汗流泪的东西，民脂民膏，奴隶主的地盘 👍🏽19 💭河北 🕐2025-06-25 00:00:25
│ └── momo: 故宫跟我有什么关系[飙泪笑] 👍🏽4 💭广东 🕐2025-06-25 07:20:29
│ └── 猪啥都不戒: 没搬空你就要谢谢它？日军屠了那么多地方，有个把地方没屠那不是个偶然事件吗？怎么还感恩上了？ 👍🏽0 💭上海 🕐2025-07-03 20:35:01
名字不重要a: 是的，洋人并没有那么坏，但是历史嘛，只是任人打扮的小姑娘 👍🏽14 💭湖北 🕐2025-06-24 12:17:18
│ └── 剑外空山: 洋人的坏并不体现在他们对我们的祖先做了多么过分的坏事（这一点上游牧民族罪行累累），洋人的坏更主要的是体现在他们与汉人在竞争蓝星霸主这个生态位上。就好比汉人是朱元璋，游牧民族就是元朝廷，而洋人就像是陈友谅，对于朱元璋来说，元朝廷害死了他全家，当然坏，但陈友谅与他争天下，那也是同级别的死仇。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-07-06 22:18:49
Crush: 没什么不正确的，这是事实 👍🏽13 💭四川 🕐2025-06-24 08:29:35
隐身中的悟空: 你可是明白人 👍🏽12 💭山东 🕐2025-06-23 21:39:05
绿豆: 被文明征服也算是某种幸运，就像现在仍然有些曾经是大英帝国殖民地的国家，在独立后，仍然认英国女王 👍🏽9 💭山东 🕐2025-06-24 20:23:53
│ └── 剑外空山: 不能认同，非洲一票被英法殖民的国家，哪个发展起来了？另外，不是洋人今天西装革履看起来文明，他们在18，19世纪也文明的。啥叫被文明征服是一种幸运？这是汉奸言论。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-07-06 22:21:13
│ └── 绿豆: 你举没发展起来的，我也可以举发展起来的，看合起来那个人口多 比如新加坡 香港 新西兰 澳大利亚 南非 尼日利亚爱尔兰 加拿大 美国 。作为平民，文明的统治者不乱屠杀平民还能搞基建 尊重人权 已经是幸运的了 👍🏽0 💭山东 🕐2025-07-07 07:04:14
│ └── 剑外空山: 所以咯，被英国殖民的地方在殖民地解放后有发展起来的，也有继续沉沦的，这说明后发国家发展是否成功与是否被英国殖民没什么关系，对于被殖民国家来说，哪里谈得上被“文明的英国征服是一种幸运”呢 👍🏽0 💭四川 🕐2025-07-07 18:46:44
│ └── 绿豆: 没关系？？这么多国家得益于英国先进的社会制度实现了国家发达，百姓安居。你怎么得出来没关系的？ 👍🏽0 💭山东 🕐2025-07-07 20:01:44
│ │ └── 剑外空山: 那还有那么多地区被英国殖民统治了之后一直沉沦至今，祖祖辈辈过着悲惨的生活，甚至于大英这个搅屎棍在滚蛋之时还要到处埋雷，导致了后续一系列的战争。这和英国也没关系吗？ 👍🏽0 💭四川 🕐2025-07-07 22:52:18
│ └── 绿豆: 作为一个普通百姓 我其实并不在意谁统治我。我想要的就是统治者能把国民当人 👍🏽0 💭山东 🕐2025-07-07 20:03:10
│ └── 剑外空山: 你居然相信异族统治下会把你当人看，看来你是没吸取四等人，满汉大防和华人与狗不得入内的历史教训啊 👍🏽0 💭四川 🕐2025-07-07 22:53:57
│ └── 绿豆: 我说的是被文明征服，像蒙元和满清这些算哪门子文明？？动不动一个城的人都杀光。他们算不得文明，反而很邪恶，八国联军入侵北京城的时候，都没有成规模屠杀百姓的。至于你说的华人与狗不得入内，那是上海那公园像外滩公园虹口公园啥的写的，起因就是当初民众随地吐痰随地大小便情况普遍，才写的牌子。脚踏车，狗，华人不得入内。现在也是啊 前几天航母展示，华人也不得入内[大笑] 👍🏽0 💭山东 🕐2025-07-08 05:18:31
│ └── 绿豆: 再说回你说的四等人，你觉得被蒙元满清统治是四等人，那么现在你觉得你是几等人？如果你是个汉族平民，你不还是四等人（当然了你拿了美国护照当了一等人了就当我胡说好了，提前给你道个歉） 👍🏽0 💭山东 🕐2025-07-08 05:24:16
Lily: 我也是。学近代史的时候，就这？就这？就这？ 👍🏽8 💭山东 🕐2025-06-24 18:56:46
砾岩: 讲个笑话 英国鬼子兵侵略印度大陆，殖民印度。后来英国佬觉得印度土邦高种姓老爷们太混蛋了，为了稳固殖民者统治，英国鬼子想削弱老爷特权，让底层印度老乡稍微活的别那么畜牲。 结果印度老爷们带着人型牲畜，暴发起义了 👍🏽7 💭北京 🕐2025-06-28 00:36:42
病树前头万木春: 你不站在权力角度看问题，他之所以哭了那是因为他将自己代入到权力。 👍🏽7 💭青海 🕐2025-06-24 06:42:05
87305719: 你再查查近代中国非正常死亡最多的是什么时候以及原因 👍🏽7 💭上海 🕐2025-06-24 13:27:19
hero: 老牌殖民者和新殖民者之间的斗争 👍🏽8 💭青海 🕐2025-06-24 07:40:12
亦克: 始终有一个观点，投降要看投谁，如果是阿美非常欢迎，如果是苏联，还是鱼死网破吧，被文明征服值得庆幸，被野蛮征服那就是灾难，特别自诩文明的大国被蛮夷击败更是那些统治者死一万次都不足惜。 👍🏽7 💭安徽 🕐2025-06-25 01:26:30
│ └── wifi101: 那已经投降了 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-06-25 15:47:33
图总裂夫司机: 某种程度上是对的。所以满城会被屠。但是租界只是请他们滚蛋。恩怨要分明嘛。 👍🏽4 💭浙江 🕐2025-06-25 06:58:35
陌生人: 赫德掌管海关才杜绝腐败使得关税大增。 👍🏽6 💭重庆 🕐2025-06-24 09:20:43
asina2023: [拜托]查看图片 👍🏽4 💭广东 🕐2025-06-29 14:49:20
白亦: 欧洲入侵其实是机遇，日本抓住了，清朝没抓住。近代沉沦是输给日本 👍🏽11 💭湖北 🕐2025-06-24 21:06:05
qwert: 抗日战争三千万，一看太平天国嚯一个亿 👍🏽5 💭山东 🕐2025-06-25 21:39:20
│ └── 关蒄: 幽默，都是太平军干的是吧[尴尬] 👍🏽11 💭江苏 🕐2025-06-26 03:55:24
枫叶1991: 最新观点，五胡兴华 👍🏽5 💭广东 🕐2025-06-26 14:27:55
江湖微客: 除了日本之外，其他国家对待中国比中国自己人好多了。英法联军也有烧杀抢掠，但是哪个朝代的军队不都这样？ 👍🏽3 💭广西 🕐2025-06-25 09:04:03
│ └── 关蒄: 这里说的是五胡乱华和蒙元还有最恶心的满洲鬼子[尴尬]你扯什么 👍🏽6 💭江苏 🕐2025-06-26 03:48:23
│ └── 关蒄: 这里说的是汉人遇到的侵略者里洋人远胜于满洲[尴尬]你又搁这封建王朝什么[尴尬] 👍🏽3 💭江苏 🕐2025-06-26 03:49:43
│ └── 鹿羽: 汉人图汉人也挺厉害啊，曹操朱元璋张弘范，杀得多了 👍🏽0 💭河北 🕐2025-06-26 11:00:01
│ │ └── 用户5832050259: 清真教屠清真教和满人图满人也挺厉害啊，，叶赫部女真，建州女真，野人女真，努尔哈赤投靠李成梁时期，中亚历史上的混战和中东历史上的混战，杀得多多了[捂嘴][捂嘴][捂嘴][捂嘴][捂嘴][捂嘴] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-26 22:18:05
│ └── 鹿羽: 回了我四条，全被删了 👍🏽0 💭河北 🕐2025-06-26 19:37:05
freedomcxm: 肯定的呀。最简单的把大洋彼岸的美国人换成俄罗斯人种，长达10年的互拼战略腚力是绝对不可能的，说不定核弹已经满天飞。如果换成日本人种，那应该已经同归于尽了。 👍🏽3 💭四川 🕐2025-06-27 22:02:14
│ └── 明子25: 那怎么冷战拼了快五十年，也没出现你说的？ 👍🏽0 💭河南 🕐2025-06-28 10:11:06
│ └── 少说多做: 因为没换成？ 👍🏽0 💭上海 🕐2025-06-29 00:23:13
特斯拉电电圈: 所以没敢提给西洋鬼子当带路党的事情 👍🏽3 💭山东 🕐2025-06-24 15:52:36
明明天明: 对于两千年来的普通老百姓来说，八国联军简直是过家家 👍🏽3 💭北京 🕐2025-06-25 10:18:17
眼冷心热: 政治不正确，主要是缺乏政治头脑，受资产阶级自由化侵袭太狠。 👍🏽1 💭安徽 🕐2025-06-24 05:41:21
流星: 1925年6月23日，中国广州省港大罢工的工人游行至沙面英租界附近时，遭到英法士兵开枪镇压，50多人死亡，200多人受伤，沙基惨案发生。[图片] 👍🏽5 💭河南 🕐2025-06-25 00:09:44
│ └── roye: 罢工[惊喜] 👍🏽5 💭北京 🕐2025-06-25 09:03:47
│ └── 打不死的小强子: 工人？你真的这么认为？ 👍🏽3 💭四川 🕐2025-06-25 14:05:32
│ └── 逐光: 你敢不敢现在去组织一个巴弓试试看 👍🏽4 💭广东 🕐2025-06-25 18:31:24
薪尽火传毛洪涛: 原来有这么多细节。我以前只粗略了解到龚自珍的儿子龚半伦引路圆明园。 👍🏽2 💭黑龙江 🕐2025-06-26 23:25:32
薛定谔的回帖: 这个看了还要哭一遍[大笑] 👍🏽2 💭湖北 🕐2025-06-24 15:53:28
cnszlijz: 冷知识，现在很多教程在美化五胡入华 👍🏽2 💭安徽 🕐2025-06-26 04:07:25
momo: 德国最倒霉，投了一大堆钱建设青岛然后战败了，全便宜当地人了[打招呼] 👍🏽4 💭天津 🕐2025-06-24 17:09:34
吉利酱: 文明本来就是西方带来的 👍🏽6 💭四川 🕐2025-06-24 18:03:50
S原来是你C: 其实什么事情都怕对比，虽然英军也可恨，他们在其他国家做的事情也很残忍，但是跟满清什么的对比起来，已经很可爱了 👍🏽1 💭广东 🕐2025-07-06 13:05:00
zzzh: 文明始于宗教 👍🏽1 💭江苏 🕐2025-06-24 09:20:53
│ └── 五千岁的小孩: 看看蒙头文明吧 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-24 20:33:05
│ └── zzzh: 啥是蒙头文明？ 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-06-25 00:33:26
│ └── 徐俊泽: 伊斯兰 👍🏽0 💭安徽 🕐2025-06-25 08:41:38
│ └── zzzh: 哦，伊斯兰这宗教太排外，所以伊斯兰文明趋于没落 👍🏽1 💭江苏 🕐2025-06-25 09:33:53
流星: 南京惨案。1927年3月24日，大革命北伐军兵临南京城下，北洋军阀部队渡江撤退。下午3时40分，停泊在江面的英舰“良美拉尔特”号、美驱逐舰“诺亚343”号、“泼利司登344”号向南京城内进行猛烈炮击，时间长达一小时之久，酿成炸死炸伤中国军民2000多人，毁坏房屋无数的南京惨案。 👍🏽3 💭河南 🕐2025-06-25 00:13:04
│ └── 王小汪: 这也叫惨案[飙泪笑]在民国排得上号吗？[飙泪笑] 👍🏽2 💭上海 🕐2025-06-25 00:47:02
│ └── roye: 后面不加个w在中国排得上号？[惊喜] 👍🏽11 💭北京 🕐2025-06-25 09:03:19
│ └── ll00003日月之旗: 查看图片 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-27 01:13:12
amuro: 这才到哪呢，还侵略者就还是没看开。建议再看看五代十国两宋大明食人历史。把我们这个词变成我，才算是出了师了(笑) 👍🏽3 💭上海 🕐2025-06-24 13:22:42
zh5126799866: 那能一样吗？[生气][生气][生气] 👍🏽1 💭山东 🕐2025-07-05 17:13:48
峰啵靖: 那还真想找找晚清和民国时看看，到底是个什么奇葩样子？ 👍🏽1 💭河北 🕐2025-06-24 16:36:48
左应选: 从1616到1945年历经329年彻底剿灭满洲之乱，外战结束 👍🏽1 💭上海 🕐2025-06-30 10:00:35
清风暖阳: 反正石赵，前期北魏，辽，金，元，清都见过了，汉人也有不少拟人政权什么残唐五代，远在千里之外的西欧列强对中国威胁和破坏没那么大，甚至也有制度借鉴和工业建设学习的意义，威胁最大的也不过是距离近的俄国和日本，但就这制度和建设都比晚清要好一点 👍🏽1 💭上海 🕐2025-06-25 08:01:46
厚积薄发: 近代要除开小日子和毛熊 👍🏽1 💭广东 🕐2025-07-06 21:35:47
猫侠: 近代史的主题是反帝反封，虽然后者更坏，但两个都不是好东西 [捂脸] 👍🏽3 💭福建 🕐2025-06-27 11:54:38
流星: 看看你的“最当人的侵略者干的啥勾当。”1926年9月5日，英国的“嘉禾”号、“威警”号和“柯克捷夫”号进迫万县江岸，强行劫夺被扣的轮船，开枪打死守船的杨部士兵。杨森部队按事先的命令给予回击。英舰竟开炮轰击万县（现重庆市万州区）人口稠密的繁华市区近3个小时，发射炮弹和燃烧弹300余发，酿成千余家民房店铺被毁、死伤5000余人，制造了骇人听闻的万县惨案，又称万县事件或万县“九五惨案”。 👍🏽2 💭河南 🕐2025-06-25 00:03:41
│ └── 我们走: 说真的，你写这些在5000年历史上根本不算啥。无论朝廷势力还是起义军还是外族搞的都是系统性屠杀，都是以一个村一个城市为单位对手无寸铁的民众的大屠杀。至少这种行为，洋人还真没有过，所以你看都没人给你点赞，你发的越多越证明洋人还算文明 👍🏽11 💭浙江 🕐2025-06-25 07:24:15
│ └── 清风暖阳: 什么太平天国与湘军，同治年间，土客械斗（这也是太平天国起事的重要力量），清兵入关，之前入关前四川明军与张献忠，金灭辽，北宋，元灭金，南宋中原和四川人口大量减少，残唐五代与之前安史之乱，隋末农民起义与隋炀乱政，北魏末期混乱与南梁侯景之乱，八王之乱与五胡如石赵残暴，十六国纷争和北魏早期进入中原，汉末三国户籍人口直接从东汉巅峰五千六百万到三国末八百万左右，西晋进行探查户口达到一千六百万（虽然有一些流民，屯田户，豪强隐匿人口等原因不计算在内，但实际也不过三千六百万，这还是政治稳定，生产恢复和将部分少数民族编户启民之后的结果） 👍🏽2 💭上海 🕐2025-06-25 08:10:52
│ └── 关蒄: 实际上秦末人口也是减的特别的厉害 👍🏽1 💭江苏 🕐2025-06-26 03:52:57
明子25: 然后西方殖民者和满清一起压迫汉人，镇压太平天国。 👍🏽2 💭河南 🕐2025-06-24 15:15:44
│ └── 泽楷泽楷: 两个都是强盗，必然沆瀣一气啊 👍🏽0 💭河南 🕐2025-07-06 16:44:22
方寸不凡: 从系统论的角度来看，封闭系统必然崩溃只有与外部世界交流才能吸收负熵，带来新的秩序和稳定。现在中国的地位并不只是中国人自己努力的结果。 👍🏽2 💭江苏 🕐2025-06-24 13:34:32
流星: 制造南京惨案。1927年3月24日，大革命北伐军兵临南京城下，北洋军阀部队渡江撤退。下午3时40分，停泊在江面的英舰“良美拉尔特”号、美驱逐舰“诺亚343”号、“泼利司登344”号向南京城内进行猛烈炮击，时间长达一小时之久，酿成炸死炸伤中国军民2000多人，毁坏房屋无数的南京惨案。 👍🏽2 💭河南 🕐2025-06-25 00:16:33
│ └── 柳梦中: 牢乡又欠吴芝圃恩情了[飙泪笑] 👍🏽8 💭北京 🕐2025-06-25 08:35:14
│ └── ll00003日月之旗: 查看图片 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-27 01:12:59
│ └── 星河鹭起: 2000人也要记录？清军屠城都是以十万为单位的[大笑] 👍🏽1 💭江西 🕐2025-06-28 21:51:22
任何: 一句话，是西方侵略者离中国太远，来不了多少侵略者，而不是西方侵略者心善。但凡看看西方侵略者在非洲在美洲的做派，就知道它们做派不比古代侵略者好。 👍🏽2 💭广东 🕐2025-06-28 08:49:25
真面目想知: 你怕是不知道美国印第安人结局是怎么样的，也不知道印度人在带英统治下的下场，西方殖民者在中国不那么做的原因不是不想，而是不能，太平平国的战争烈度和义和团运动巨大规模让西方殖民者放弃了直接瓜分中国转而认识到满清对于自己代理人身份的作用[捂脸] 👍🏽3 💭广东 🕐2025-06-26 00:03:34
│ └── 泽楷泽楷: 是的，太平天国的战争烈度死了上亿人，西方洋人哪见过这阵仗 👍🏽2 💭河南 🕐2025-07-06 16:46:59
拙泥金披石: 还是辛亥革命不彻底的祸患啊。 👍🏽1 💭江苏 🕐2025-07-05 23:17:44
│ └── 泽楷泽楷: 还差一次彻底的革命[生气] 👍🏽1 💭河南 🕐2025-07-06 16:55:58
离坎巽艮: 不要歌颂苦难 👍🏽1 💭浙江 🕐2025-07-04 10:52:51
andy: 我不知道这样的理解有什么好的，首先，洋人也没有那么傻，只不过是不能那么做而已，你看看美洲人少，基本上就绝了；印度人多，能绝了吗？不能，就只能利用印度自己的内部矛盾来处理。这个也一样，只不过是中国人的抵抗太强烈，太平天国运动死人吓坏了，中国这帮子人是真不把人命当回事啊，说屠城就屠城。死的人可以灭西欧多少国了，没有见过。所以，一战的时候，西方才比较免疫。人家不傻，只是你傻。 👍🏽1 💭山西 🕐2025-06-29 18:56:43
四哥: 你们看到的是汉人被屠杀多少多少。没有人问问汉人为什么这么容易被屠杀？绵羊很容易屠杀。跟自古以来的文化意识有没有关系？汉人就是绵羊？ 👍🏽1 💭浙江 🕐2025-06-29 13:52:51
│ └── GH12345: 怎么改 👍🏽0 💭湖南 🕐2025-06-29 14:40:05
│ └── SSWWS: 因为把疫病饥荒全都甩给胡人了。加上汉人屠胡人的史料就完全忽略。不知道这样有啥好处？ 👍🏽0 💭河南 🕐2025-06-29 23:53:57
Lidh: 您这是纯纯的想象，五胡乱华和南京大屠杀，梅兰泡惨案没任何区别。只是说，这次唯一的优势是核心的侵略者离中国太远了，英国佬，法国佬，德国佬，美国佬，离中国太过遥远了。近处的几个侵略者沙俄和日本属于列强中的垫底水平＋英法制衡。所以中国没被彻底摧毁，再加上自己争气，所以挺过来了。 👍🏽1 💭内蒙古 🕐2025-06-26 00:35:49
傲笑红尘: 他看哭了主要是因为沉浸在宏大叙事当中了，看到统治阶级被欺负惨了，哭了 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 12:29:24
仙云白: 这回是真的那能一样吗.jpg[捂脸][捂脸][捂脸][捂脸][捂脸][捂脸] 👍🏽1 💭广东 🕐2025-06-24 21:08:39
普鲁士的威廉: 但二鸦英法在北边与清交战，南边却帮清抵御太平天国以便守住上海[捂脸][捂脸][捂脸]英国在当时根本就没有想灭清的意思，不然也不会对太平军开火。没有英法干涉，太平军拿下半壁江山还是没问题的。 👍🏽2 💭江苏 🕐2025-06-26 14:48:07
小枫: 第一个链接问题标题吓死人了，没被屏蔽？ 👍🏽1 💭江西 🕐2025-06-24 19:56:46
│ └── 徐俊泽: 第一个链接原标题是这个，不知道 复制黏贴后怎么成这样了[捂脸] 查看图片 👍🏽0 💭安徽 🕐2025-06-24 20:31:01
sda65680: 唉，为了所谓的主体性放弃了很多，这个主体性真的那么重要吗，以前大一统是为了抵制天灾，以后还有大一统的必要吗 👍🏽1 💭陕西 🕐2025-06-25 00:30:00
无敌狂暴巨兽: 有些人很矛盾，一方面不承认元，清是中国历史的一部分，一方面又要俄国返还占领的清朝领土[飙泪笑] 👍🏽1 💭重庆 🕐2025-06-24 19:50:47
│ └── 用户5832050259: 有些人也很矛盾，一方面不承认台湾大搞的那一套“日治时代史观”，说台湾这一套本质上是乳华和闹地方分离，一方面自己又积极的大搞“五胡兴华史观”[飙泪笑] 查看图片 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-26 22:41:02
蓝卡: 虽然不否认有些侵略者搞得资本主义那一套哪怕是殖民侵略也比异族封建主义要进步许多，很多战斗也不能怪老百姓当带路党毕竟两害取其轻的道理摆在这，但是列强侵华最终还是要掠夺中国人民财富的。要不然为什么会有轰轰烈烈的义和团运动？ 👍🏽1 💭上海 🕐2025-06-25 12:37:49
│ └── 用户5832050259: 可义和团是扶清灭洋的啊，那么多家抗击满虏压迫的，非得吊死在义和团这棵树上，只选义和团？邹容《革命军》：主人之转卖其奴也，尚问其愿不愿。今以我之土地送人，并不问之，而私相授受，我同胞亦不与之计之较之，反任之听之。若台湾，若香港，若大连湾，若旅顺，若胶州，若广州湾，于未割让之先，于既割让之后，从未闻有一纸公文，布告天下。我同胞其自认为奴乎？吾不得而知之。此满洲人大忠臣荣禄所以有“与其授家奴， 不如赠邻友”之言也。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-25 20:48:23
│ └── 用户5832050259: 梁启超《戊戌政变记》：昔有某国公使谓醇亲王日：中国之兵力如此，不足以当万国之冲，宜早设法矣。醇亲王日：我国之兵，为防家贼而已，非为御外侮也。某公使喟然而去。盖防家贼三字，实为满洲全部之心事。彼一切新策，皆从此三字演出也。故刚毅常语人云：我家之产业，宁可以赠之于朋友，而必不畀诸家奴。朋友谓俄国，家奴谓汉人也。 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-25 20:48:46
冷酷盆栽: 就像那句话说的，我们看剑风传奇的时候，恨格里菲斯恨得牙痒痒，但如果把格里菲斯真的放到历史里，简直就是万古圣君，什么秦皇汉武都碰瓷不了一根毛[飙泪笑] 👍🏽1 💭湖南 🕐2025-06-26 13:48:49
呵呵: 不是西方拿你当人。是因为他如果敢屠杀。中国人就敢杀回去 👍🏽1 💭浙江 🕐2025-07-06 12:19:56
tank1924: 还有个冷知识，八国联军中军纪最好的是日本军队[捂脸]第一次跟着西方国家来侵华，为了展现素质，为了彰显自己已经开化，然后就表现的好拘谨啊[捂脸] 👍🏽3 💭河南 🕐2025-06-25 00:42:15
│ └── 用户5832050259: 你想多了， 那是进北京之后，日本装的 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 12:28:51
│ │ └── 徐俊泽: 原文 链接 能发一下吗？ 👍🏽0 💭安徽 🕐2025-06-25 16:09:47
│ │ └── 用户5832050259: 我去找找啊 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:08:07
│ │ └── 用户5832050259: 近代战史爱好者国而忘家的回答：https://www.zhihu.com/question/613641179/answer/3331090797?share_code=VkISKaBwtUYd&utm_psn=1921298799969690133 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:15:51
│ │ └── 用户5832050259: 极左翼农战人答主教子有方先秦王的回答：https://www.zhihu.com/question/613641179/answer/3331545112?share_code=BqBx2d1HbPpK&utm_psn=1921298875924346220 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:16:15
│ │ └── 用户5832050259: 罗有锣小号的回答摘录：日本人在八国联军之中，完全是一副给白人军队当走狗的姿态，冲在最前边替洋主子们当炮灰，也当开先锋，有机会还是会杀人放火。比如张家湾之战，清兵在之前的杨村等地重创日军之后，主动弃守了漕运大镇张家湾，日军却依旧作恶，“焚烧了整个城镇，当我们（英军）赶到的时候，大火在晚上熊熊燃烧”（宝复礼回忆）。通州之战，“日本人很早就到达了这里，在我们到来之前，这次激烈的战斗就结束了。它们仅仅用十杆枪就杀害了这么多中国老百姓。”（宝复礼）原文：https://www.zhihu.com/question/563433926/answer/2773276274?share_code=1esSSr0gvXqRV&utm_psn=1921299078551154901 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:17:05
│ │ └── tank1924: 我的意思就是这样，有白人的时候还要点脸装一下文明，自己干起来就不装了 👍🏽1 💭河南 🕐2025-06-25 21:23:25
│ └── 用户5832050259: 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 12:29:16
│ └── 用户5832050259: 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 12:29:34
│ └── 咕咕咕: 日军的军纪并不好，按当年的随军记者乔治.林奇的说法，八国军队里，军纪最坏最野蛮的是俄国，其次是日本 查看图片 👍🏽7 💭重庆 🕐2025-06-25 13:23:47
│ └── 日月星辰: 越穷军纪越败坏[捂脸] 👍🏽3 💭安徽 🕐2025-06-25 20:44:29
柏力搬家: 话糙理不糙中古时期的“文明”与“野蛮” 👍🏽203 💭贵州 🕐2025-06-23 18:14:42
│ └── 满天星: 春话罢了，那为什么西方殖民者不把印地安人当人呢？还不是我们还有点实力，一口吃不下呀，再加入西方列强各怀鬼胎，谁也不想某一方独吞中国，这里面就有了制衡空间，比如三国干涉还辽（三国让日本吐出辽东），日俄战争（为防止俄国独吞东北，日本表示只要在东北只要些经济特权，不要东北主权），这个夹门拿出少许所谓证据来说明西方强盗还是友善的，真是无耻之极，大量的西方强盗在华罪行却故意视而不见！完全认贼作父！！下面就是杂中说的“仁义之师”的行为：以下还只是北京通县一个县的数据：《民国通县志稿》的记载，八国联军占据通州一年之久，伤亡十分惨重。联军撤退后，经“邑人王振声、金镜芙、于振镳、果寿康等人统计，并编订成册”°。根据这个统计，死于联军屠杀者共计1178名，其中男性685名、女性493名。但是这个统计是很不全面的，仅限于有名有姓且死后受到旌表者，实际数字远远要大于此。根据弗兰克·布林克利的一次讲话：“仅在通州一地，在这座中国未设一兵一卒抵抗的城市中，就有573名中上层妇女因不堪忍受联军士兵污辱羞愤自尽，而同样受辱的下层妇女们，则只能忍气吞声。”“573”这个数字显然大于《庚子殉难记》中女性死亡人数的统计。而这只是通州城内自杀的上层妇女的不完全统计。加上中下层自杀妇女人数，推测自杀妇女的人数当在1000人左右。根据《庚子殉难记》中“男多于女，约为六与四之比。……女之自尽者多于遇害者，约为八与二之比””的统计推测，在这场灾难中的死亡人数当不少于3000人。通州区文史专家陈乃文先生回忆他小时候和家人出逃时看到这样的情景：西水关一带到处都是被洋兵打死的中国人尸体，死人压着死人，血水横流……出了北门死人更多，还有被踩烂的婴儿、哭喊找妈的孩子。将到卧虎桥，就听到桥下传来阵阵婴儿的哭声，到桥头往河里一看，人们惊呆了。只见河中流水已经被母亲和婴儿的尸体阻塞，有的孩子淹死时仍旧偎依在死去母亲的怀抱里，有的婴儿在尸体上边爬边哭。……我小时候还见华严寺、城隍庙、中山街、西水关等处有残垣断壁，有小块空地，杂草树棵子丛生乱长，老人们说通州城内有很多这样的地方，都是庚子年死绝了的人家，没人提（说起）了。” 👍🏽3 💭浙江 🕐2025-06-23 20:17:45
│ └── 徐俊泽: 跟满洲通古斯人比还是太文明了[飙泪笑]1644年，多尔衮在北直隶三河、昌平、良乡等地进行的屠城，五千人被残杀。1644年，多铎在陕西潼关地进行屠城，七千人被残杀。1645年，著名的“扬州十日”，单单以城内僧人收验的户体就超过了八十万具。1645年，著名的“嘉定三屠”，清将李成栋三次下令对城中平民进行大屠杀，两个月内，民众牺牲20万余。1645年，清军破昆山县，屠杀士民死难者达数万人。1645年，清军镇压嘉兴起义，嘉兴城破后，大批年轻妇女被清军掳掠和一些僧人幸免外，几乎全遭屠杀。按当时人口来看，可能约五十万余人遇难。1645年，清军镇压江阴起义，城破后遭到清军屠城，全城只有五十三个人幸免。江阴城内死者九万七千余人，城外死者七万五千余人。1645年，清军占领常熟后，在常熟展开大屠杀，被屠杀的百姓无法计算。1646年，清朝开始侵入四川，在四川各地进行大屠杀。并且为了掩盖自己的罪行，把这个锅扔给了张献忠。根据历史学者的研究，四川被害者不下五百万人，而被张献忠杀害的至多只有十四万人。1646年，博洛在浙江金华府进行的一次大规模屠城。大约有五万人被屠杀。1646年，张天禄、于永绶在南直隶泾县、徽州、绩溪县等地进行的一次大规模屠城。大约有五万人被屠杀。1646年，金声桓、柯永盛在江西赣州府进行的一次大规模屠城。大约有二十万人被屠杀。1647年，清军攻克福建厦门和同安县后屠城。被屠杀人员高达5万余人。 1647年，清军在福建平海卫进行大规模屠城。被屠杀的无辜百姓具体人数不详。1648年，清军包围南昌，第二年城破后，被屠城，大约有二十万人被屠杀。1648年，王之纲在福建邵武县进行屠城，被屠杀的人数不详。1649年，清军再次占领江西南昌，下令进行屠杀。1648年，陈泰、陈锦、赵国祚在福建同安县进行大屠杀，大约有五万人被屠杀。1649年，清军攻入湖南湘潭，济尔哈朗下令在湘潭屠城，数万人被屠，湘潭城中百姓几乎全被杀光，城中不满百人。1649年。清军抵达南雄，城破之后，城内居民被屠戮殆尽，大约有两方人被屠杀。1649年，满清“梅勒章京”胶商在广东信丰县进行大规模屠城。被屠杀的无辜居民人数不详。1649年，李国翰攻克陕西蒲城县然后进行大规模屠城。大约有一万人被屠杀。1649年，清朝梅勒章京赖恼、佟养量、宜永贵等攻克山东曹州，进行屠城。被屠杀的无辜居民人数不详。1649年，博洛、满达海等在山西汾州、太谷县、泌州、泽州等地进行规模屠城。大约有四十万人被屠杀。1649年，清军在大同屠杀后，全城只剩下5个重案犯。被屠杀的无辜居民人数不详。1650年，清军攻广州，尚可喜、耿继茂在广州的屠城暴行。死亡人数根据收尸的和尚统计至七十万。此次屠城，不亚于扬州十日，史称“庚寅之劫”。1653年，清军占领广东的潮州和南雄，清军之后进行屠杀，大约有十万人被杀。1659年，赵布泰、线国安等在云南永昌府等地进行一次大规模屠城。被屠杀的无辜居民人数不详。1659年，郑成功退出镇江后，虽然口称“免行追究”，但实际上根据当时零星的记录，清军拿下镇江后，仍然进行了为期数日的大屠杀以泄愤。是揣测顺治“圣意”，还是清军自发为之，就很难说了。 “此时官军（指清军拿下镇江）却入城，苦死鸡犬无留生。讵有童男贯高槊，似闻节妇悬衣桁。呜呼此事真可吁，屠戮岂异犬与猪。”（《京口行》）足见清军对镇江军民屠戮之惨。云南沦陷，李定国“恐累百姓，戒勿焚仓廪，以待清兵，自以二万余人为殿，收抚难民”。清军占领昆明后，“屠六日乃已”。而且清军还吃人比如新会之战，新会的清军“略人为脯，死者男女七万余人”再比如永州之战，粮尽，咽糠啮草；初食马、继食人，城中老弱妇女俱尽。城破之日，洒扫官署，所剔妇人阴弃而不食者出之，计十五石 👍🏽29 💭安徽 🕐2025-06-23 20:35:55
│ │ └── 南飞乌鹊: yysy，美洲原住民和欧洲佬的关系远比“欧洲殖民者VS美洲原住民”复杂得多。当你简单地认为这是一场1V1的红白大赛时，其实你已经彻底失去相关话题的发言权了 👍🏽7 💭上海 🕐2025-06-24 02:52:01
│ │ └── uuuuuu: 看到我老家的名字了 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-30 15:04:13
│ └── 徐俊泽: 咸丰八年（1858年）四月，湘军李续宾部攻破九一江，将城中近二万军民全部屠杀，李续宾的上司湖广总督官文在给咸丰帝的奏折中描述“城外勇冲杀而入，该逆（城内军民）无路可奔，号叫之声惨不可闻，自卯至午，歼除净尽……尸骸堆积，流水腥红。”对于湘军屠杀平民，官文这样解释：“奴才（官文自称）等查九江贼窟已阅六年，万余之贼顽梗负固，其中决无善类，设有胁从之民，必早投诚，设计逸出”（《清政府镇压太平天国档一案史料》第二十册）。咸丰十一年（1861年）八月，湘军曾国荃部攻破安庆，数万安庆军民百姓全被屠杀。曾国藩的幕僚赵烈文目睹了这次惨祸：“杀贼凡一万余人，男子髻龀以上皆死，……妇女万余俱为掠出”，“军兴以来，荡涤未有如此之酷者矣”（赵烈文：《能静居士日记》）。1861年，在兰溪县，清朝官军因为和民团冲突屠杀了数万乡民。 许瑶光《谈浙》：清提督张玉良驻兰溪时，与民闹矛盾，“遂下令肆杀，老弱妇女无一免得者，既杀其人，又纵火焚其屋，七十里灰烬。”这场屠杀，造成“漂尸如木被江而下，由童子滩入七里泷，出富春江至钱塘螺蛳埠，飘红惨碧。”“可谓惨矣！”《咸同广陵史志》记载，太平军退出扬州时，未焚房屋，公私财务尽弃于城中，可清军进城后就大肆焚掠，把屠刀架到难民的头上，杀良冒功比比皆是。1862年，湘军攻破宁国府，“大呼直入东门，……一律斩剃无遗”。过了两个月，还是“城内外尸骸狼藉，无人收埋”（《请简亲信大臣会办军务片》）。贼匪逊湘军的残暴，野兽逊湘军的贪婪，贼匪兼野兽，才是湘军的真面貌。1863年，李鸿章淮军在苏州屠杀4万太平军降卒“日过午，一声炮响，回起杀声，大兵汹涌而入，无门不破，无处不搜，无人不魄飞天外”！1863年，清朝四川总督骆秉章在大渡河畔屠杀石达开手下的数千太平军降卒1864年5月9日，淮军血洗常州，淮军攻入城中，护王陈坤书率部与敌激烈巷战，终因兵力悬殊被俘。李鸿章下令在常州东门处以凌迟酷刑。陈坤书乃金田起义宿将，勇猛善战，资历深厚，其死成为太平军重大损失。李鸿章因太平军残余拒不投降，下令屠城。淮军肆意烧杀抢掠，军民皆遭屠杀，血流成河。常州陷落后，尸骸遍地，无人清理，腐臭冲天。淮军为财物，严禁民众入城，每日搜捕太平军逃亡兵卒，趁机掠夺民财。1864年7月，曾国藩弟曾国荃率湘军攻破太平天国天京（今南京）后纵火杀掠，大肆屠杀平民，总计死者约二三十万人，赵烈文《能静居日记》记载曾国荃率湘军攻入南京城后的情景：“湘军贪掠夺，颇乱伍。中军各勇留营者皆去搜括，……'沿街死尸十之九皆老者。其幼孩未满二、三岁者亦被戳以为戏，匍匐道上。妇女四十岁以下者一人俱无，老者无不负伤，或十余刀，数十刀，哀号之声达于四方。’凡此均为曾国荃幕友赵烈文目睹所记，总计死者约二、三十万人。”太平天国天京城破三十余年后，谭嗣同在南京仍听当地人说：“（湘军）一破城，见人即杀，见屋即烧，子女玉帛扫数入于湘军，而金陵遂永穷矣，自五代以来，生灵涂炭，殆无愈于今日。至今，父老言之，犹深愤恨。” 太平天国强盛时，南京最多有100万人，可到1875年光绪帝登基时，南京依然人口不足50万，当时城里甚至连一颗完整的树都找不到。曾国荃疑似劫掠大量财宝，被称为“曾老饕”，此外还滥杀百姓无数，与其兄曾国藩被称为“曾剃头”、“曾屠户”。自六朝以建康为首都起，南京被战火屠戮约七、八次，湘军屠城与南朝梁的侯景之乱为最恶者。 👍🏽10 💭安徽 🕐2025-06-23 20:36:26
│ └── 徐俊泽: 清军的三省会剿，到处烧杀抢掠，给江 西百姓造成了极大的灾难。时人张岱以亲身见闻记载道：“癸巳（1653，顺治十年）八月，余上三衢，入广信，所过州县，一城之中，但茅屋数间，余皆蓬蒿荆棘，见之堕泪。讯问遗老，具言兵燹之后，反覆再三。江西士大夫，响应金、王，株连殆尽，言之可悯。及至信州，见立砦死守者尚有数十余处，而乡村百姓强半戴发，缙绅先生间有存者，皆隐匿山林，不见当道，文士有知名者不出应试。鼎革已十载，雒邑顽民，犹有故主之思，舍此以往，天下所无也。总之，千古节义，多出江 西庐陵、广信。” 👍🏽4 💭安徽 🕐2025-06-23 20:38:48
│ │ └── 南风: 满清最早从1618年努尔哈赤起兵就开始屠城了（屠开原、铁岭、抚顺等），直到1683年平定台湾才暂时封刀；辛亥革命期间，清军还在屠城（只是没有开国时、太平天国时烈度大）；满清最后一次屠城应该是1913年张勋辫子军屠南京 👍🏽10 💭广东 🕐2025-06-23 22:19:49
│ │ │ └── 耻痛每况愈厦: 历朝历代，哪个朝代改朝换代不屠城的呀？？？按照你的逻辑，清朝比汉朝好几百万倍了啊，这是你说的，这是你的观点啊[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]东汉帝国巅峰时期人口6500多万，晚汉在没有任何外敌入侵的大前提下，连续爆发“黄巾之乱”、“十常侍之乱”和“董卓之乱”，引发了军阀混战，最终分为3国，3国互相攻击72年，蜀汉人口剩下90多万，东吴人口125万，曹魏人口330多万，相当于88%的汉朝人都死在晚汉的战乱里，汉族地主阶级对待汉族百姓之凶恶残暴，可比满清狰狞太多了呀[捂脸][捂脸][捂脸]著名的三国曹老板，为报父亲之仇，就曾经在徐州屠城，导致中原世家大族对他恨之入骨，原本在曹老板地盘上的人才纷纷外逃，谋士诸葛亮和徐庶就跑去投靠刘备，大将蒋钦、谋士鲁肃、张紘跑去投靠孙权[捂脸] 👍🏽0 💭福建 🕐2025-06-24 07:54:57
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 张振鹤、丁原英主编的《清末民变表》，根据《清实录》、报刊、专著、地方志里的记载统计，1902～1911年10年间全国下层群众自发性反抗斗争多达1300余次。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-24 09:44:29
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 依据《大清历朝实录》，晚清的民变就有5772次，单单清朝晚期的民变，就足以超出任何一个朝代。从光绪二十八年（1902）正月至宣统三年（1911）八月辛亥革命前夕，全国共发生民变1028起。“清末民变的年发生率超过清中期数十、数百甚至数千倍，比之甲午战争前后也有大幅度上升。” 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-24 09:44:58
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 当时的八旗老爷：我们怎么不知道汉人这么认同代清？《申报》1911年11月26日13938号第2-3版：“载涛仍欲尽杀在京汉人，奕劻力争不可。”《辛亥福州光复记》：杀汉团朴寿，称要杀掉福建30万汉人才能平息叛乱，结果被擒，惨遭支解,弃尸山下。满人杀汉团总共死3700人左右，打死的叛乱汉人不到百余人。 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:46:09
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 满洲人大忠臣荣禄所以有“与其授家奴（汉人）， 不如赠邻友（洋人）”之言也。 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:46:45
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 梁启超《戊戌政变记》：醇亲王日：我国之兵，为防家贼而已，非为御外侮也。某公使喟然而去。盖防家贼三字，实为满洲全部之心事。彼一切新策，皆从此三字演出也。故刚毅常语人云：我家之产业，宁可以赠之于朋友，而必不畀诸家奴。朋友谓俄国，家奴谓汉人也。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 09:47:26
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 乱世中所谓的人口减少，更多的是户籍统计数量减少了，不是全死了。按照你对古文的理解，认为古文里描写的十室九空全都是真的了，那么你也一定认为死的迁海禁界的人死了一个亿吧[捂嘴] 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 09:49:59
│ │ │ │ └── 耻痛每况愈厦: 三国时期诸葛亮苦心经营蜀汉几十年，也才在蜀汉拼凑出十万军队，每次北伐能调动的机动兵力不过区区几万人，客观证明汉朝末年在汉族地主军阀的残暴厮杀下，汉朝人口损失巨大，不然诸葛亮在蜀汉经营几十年，搞出百万大军轻轻松松[飙泪笑] 👍🏽0 💭福建 🕐2025-06-24 19:39:19
│ │ │ │ └── 用户5832050259: 别的不说，百万规模作战的军队，整个古代都无法供养。提及古代军队的数量，可能很多人可能会想到“全民皆兵”这个词。比如那些古典军国主义国家，让所有男性从小开始训练，并要服兵役。比如像战斗民族斯巴达人，以及战国长平之战时，秦国征发十五岁以上男丁等等。但事情没那么简单，因为“全民皆兵”有可能，但全民当兵不可能。先说说斯巴达，斯巴达人根据当代考证，人口最多时有8000户，人口不足4万。除了斯巴达本族人口，该国还有被当作奴隶使用的希洛人。根据记载，希洛人数量远远多于斯巴达人，大概在13万到17万。除此以外，还有其他给斯巴达交税的从事工商业的自由民。一般认为，斯巴达的总人口在25万左右，而斯巴达人只占了不到八分之一，纯粹的完全脱产的斯巴达职业军人就更少了。根据伯罗奔尼撒战争的相关记载来看，一万人左右规模，已经是斯巴达军队的极限了。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 00:38:04
│ │ │ │ │ └── 耻痛每况愈厦: 长平之战了解一下，活埋赵军40万，杀得赵国“户户嚎哭，家家挂孝”[捂脸][捂脸][捂脸]而且现在据说连考古遗址都发现了[飙泪笑] 👍🏽0 💭福建 🕐2025-06-25 19:41:34
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:49:31
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 查看图片 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-25 20:49:45
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 是有万人坑，万人坑并不是指埋了一万人或一万尸体的坑，万人坑的万是虚指，意思是有很多人被活埋或者有很多尸体埋在里面。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:52:27
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 赤焰军7万人被杀是否合理?答主大鬼：李自成在一片石损失了几万老兵从此一蹶不振；刘备打了一辈子仗就攒了两三万老兵；岳飞经营荆襄那么久也就能养5万兵左右，就敢喊着直捣黄龙那个粱国是个什么国家，能养得起那么多兵？炽焰军有7万战兵，居然就被10万人给包饺子了？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:52:54
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 在某乎很忙的李世民，他一生进行了25场战役，总共也就斩首、俘虏敌人18万6000人，最大的一次杀敌记录也不过是当场斩杀了敌人两万多（对阵高句丽那次）。李世民的老部下李靖也没一次歼敌七万人的记录，哪吒的唐朝老爹最多也就是杀敌万人。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:53:17
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 唐朝历史上单次歼灭敌人五万人的将军只有两个人，分别是薛仁贵和郭子仪。薛仁贵在唐军灭亡高句丽的战争中，一次干掉了五万敌人。郭子仪除了有争议的香积寺之战（安史之乱的杀敌数量一向有水分，因为仅仅是郭子仪两战的杀敌数量就超过了九万人），还有斩首吐蕃人五万人的西原之战。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:53:47
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 在整个明朝历史上，也只有明朝初年的徐达等开国将领，有单次战役俘虏超过五万人的战绩。明军和蒙古进行了九场大规模战役，明军只在沈儿峪之战和捕鱼儿海之战，俘虏敌军超过七万人。明军一次斩杀敌人数万还是很难做到的，捕鱼儿海之战当场干掉了的蒙古军也不过数千人。蒙古人则在也先的指挥下，在土木堡还以颜色。明朝真正能一次歼敌十万的狠人，其实就是朱棣，他在夹河之战斩杀了十万明军，在随后的滹沱河屠杀了六万明军，累计杀死的明朝超过了29万人，这才夺取了天下。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:54:07
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 就算到了明清之际，单次战役歼敌数字超过七万的战役，也是零。萨尔浒之战，努尔哈赤全家出动，也不过干掉明军“四万五千八百七十余员名”。松锦决战，皇太极累得吐血，歼灭明军也“只有”“五万三千七百八十三人”。就这已经是明清之际，歼灭战的天花板，努尔哈赤父子的斩首总数已经远超李成梁父子。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:54:24
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 即便到了20世纪的两次世界大战，交战双方动员了几千万、上亿兵力（二战动员总人数是一亿3000万人），投入数百万兵力的战役不少，但能一次打出毙敌数万的战果，依旧是少数高手才有的能力。曼施坦因进行的基洛夫格勒战役，击毙的苏军也不过是五万人；哈尔科夫反击战，曼施坦因的战果也是击毙苏军7万5000多人（俘虏23万人）。同样，苏军包围明斯克，干掉德军总数也不过是七万人。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 20:55:07
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 纳粹灭亡的柏林战役，比较可靠的歼敌数字是苏军击毙德军9万2000多人。二战最大规模的包围战基辅战役，苏军战死的人数也“只是”19万人。就连苏军进攻战力拉胯的关东军，最大的战果数字也不过是在战争结束前干掉了7万人（这是苏军最早的宣传数字，最近的研究结果是2万6000多人）。在这种几千万人参与的大场面中，一次战役干掉超过七万人战果真的寥寥无几。交战双方更多的伤亡都是在上千天的战争中，在多个战场上，一天几千、上万人累计出来的。歼灭战，能够一次歼灭敌人数万人的歼灭战真不好打，古今中外能玩出这种大场面的名将真不多 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-25 20:55:57
│ │ │ │ │ └── 用户5832050259: 除非是辅兵民夫全算上，才能有数量上的几十万，几十万正规军要耗费的吃喝拉撒，大量铠甲和武器的供应以及采购物资耗费的钱财在古代任何一朝都是天文数字[吃瓜] 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-25 21:01:26
│ │ │ │ │ └── ll00003日月之旗: 整好，翻到了我复制粘贴自微博的，白起和蒙古佬的事一起说。微博：就这类人还就事论事，说荒谬不荒谬。他们给蒙元满清的屠夫粉饰洗白，才叫不幼稚。。还有这么无耻的论调。这种论调的逻辑其实是只有西方人说屠戮平民是罪恶的时候，才是罪恶。历史和道德只有西方人才有资格分期和定义。西方人说有光，才有光。说有道德才能有道德。实则不需要什么现代伦理和标准。中国春秋战国时的伦理标准，杀俘和杀戮平民都是巨大罪恶。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 00:58:41
│ │ │ │ │ └── ll00003日月之旗: 中国春秋战国时的伦理标准，杀俘和杀戮平民都是巨大罪恶。白起自杀的时候都知道自己有罪。孟子就严厉批判率兽食人。明代人写小说都把白起写成转世被雷劈的蜈蚣。黄巢董卓甚至曹操历朝历代什么时候不是因为戮民被无数人唾骂。这是古代中国就有的标准。什么时候轮到蒙元满清，就扯出了西方人说杀戮平民是罪恶之前就不是罪恶？ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 00:59:22
│ │ │ │ │ └── ll00003日月之旗: 就事论事：4️⃣梅新育，包括中世纪战争在内的古代战争有古典时代及中世纪战争特有的战争逻辑与伦理，其发生的历史背景与现代存在显著差异。因此简单的以现代伦理为标准去评价历史人物和事件不仅苛刻，还极荒谬，暴露出的是思维幼稚 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:00:29
│ │ │ │ │ └── ll00003日月之旗: 蒙古佬他们完全是视人命如草芥的作风。如《元史》卷四《世祖纪一》记载一事：蒙哥汗任命牙鲁瓦赤和不只儿担任燕京等处断事官，管辖漠南汉地财赋司法，他们上任视事第一天就杀了28人，其中有个偷马的犯人，本来已施杖刑而释放，只因此时有人献上一把刀，不只儿就下令把这个已释放者追回当作试刀材料，亲手斩杀。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:01:14
│ │ │ │ └── 用户5832050259: 长平之战中，被征发15岁以上男性人口的只是河内郡，而不是整个秦国。秦国这种极限动员的代价是全郡封爵。秦人虽然把十七岁以上的男子列入兵籍，但是也没说直接投入到军队中。根据《岳麓秦简》的记载，“凡三乡，其一乡卒千人，一乡七百人，一乡五百人。”而《续后汉书·职官》称：“凡县户五百以上置乡，三千以上置二乡，五千以上置三乡，万以上置四乡”。所以三个乡在五千户到万户之间。可见在动员率极高的秦代，五千到一万户人口，也不过是抽取2200人从军。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 00:38:29
│ │ │ │ └── 用户5832050259: 秦法还规定，一户有两男丁的，不可以同时服役，以避免影响农业生产，从而尽可能的降低征兵成本（国家层面）。而且这些人也不是完全脱产，一年期满，便复员归农或者征调番上，作“戍卒”或“卫士”。从秦简上来看，上番或者宿卫的脱产士兵，占当地征发士兵的一半左右。按之前五千到一万户来算的话，真正的脱产服役人员只有1000左右人。秦代一般一户五口，那么兵民比是1比25或者1比50。秦人虽然好战，但是也没有真的全民一起上阵。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 00:39:13
│ │ │ │ └── 用户5832050259: 可以看出，古代那种全民皆兵的模式，本质是保证少部分脱产士兵，以及大量的不脱产后备兵源。不脱产兵源基本在农闲时，在当地训练。这个制度保证了大量的男性人口拥有军事素养，即“皆兵”。与之对应的是《孙子兵法》里的一句话，“凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，日费千金。内处骚动，怠于通路，不得操事者，七十万家。”，也就是说，十万军队出征需要七十万个家庭供养，一家五口按算，兵民比例为1比35。但到了汉末三国，这个比例好像一下子被缩小了。史书上记载，蜀汉人口94万，军队10万。曹魏人口400万，军队60万。孙吴人口200万，军队20万。兵民比例一下子变为1：10。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 00:39:38
│ │ │ │ └── 用户5832050259: 事情当然没那么简单了。东汉时益州有150万户人口，而刘备占据益州后，公元221年的统计数字为“其户二十万，男女口九十万。”这还要包括刘备入蜀时带的军队，“将步卒数万人入益州”。而到公元263年，蜀汉政权灭亡时，为“领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人。”东汉末年益州并没有经历太大的战乱，还有大量迁入，据此可以推断，益州人口数量在三国初期就算没增加，也不能从150万掉到94万。对此，冷兵器研究所之前的文章也有过分析，汉末三国有大量隐户和豪强的部属。专家推断三国人口大致在1400万-3000万不等。也就是三国时代兵民比例是1比15到1比30之间。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 00:39:51
│ │ │ │ └── 用户5832050259: 接下来再说说隋唐。隋炀帝征伐高句丽的百万大军，冷兵器研究所已经考证过，真正的兵力在七十万人，而后勤人员人数则要翻倍，“其馈运者倍之”。当时隋朝当时有890万户，4600多万人。这场兵民比例1比20的千里远征，直接导致国力耗尽，隋帝国迅速崩溃。唐代贞观初年有300多万户，其以府兵为主，总共657个折冲府，每个折冲府有1100到800人，总额六十万人规模。兵民比在1比25左右。而且大多数府兵平时以务农为主，农闲时集训，真正一线士兵不多。当进入盛唐时代后，有910万户，算上隐户实际人口更多，而当时唐朝的总兵力为五十七万，兵民比在1：75左右。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 00:40:29
│ │ │ │ └── 用户5832050259: 至于以职业兵制和冗兵出名的宋代，军队总数超过百万，人口根据专家推算在一亿左右（户口两千万，但宋代一户只有两人，所以认为历史记载上的宋代人口是被低估的）。而这一亿人养那一百万脱产军人是相当吃力的。总之，近百万脱产军队（账面）导致宋朝的军费占了财政支出的半数以上（宋朝赤字严重)和财政收入的七成。如大家所知道的，宋军真正有战斗力的很少，不少士兵待遇极差，导致逃亡成风和军官吃空饷严重。相对应的，北宋的敌人如西夏三百多万人口，号称的五十万大军中，平时牧羊种地的人占了绝大多数，真正的全副武装的士兵充其量不过三四万。契丹人也是如此，700到1000万的人口，军队二十多万，比例不过1比35或者1比50。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 00:40:58
│ │ │ │ └── 用户5832050259: 到了明初，由于实行军户制，在大约6000万人口的基础上，军队总额达到了两百万。但根据洪武二十五年二月的诏令：“命天下卫所军卒,自今以十之七屯种,十之三城守,务尽力开垦,以足军食。”说明两百万军队里，脱产士兵是60万人，兵民比例其实为1：100。但是，随着军户制度的崩坏，屯田军户往往不堪重负，频频发生逃亡事件。所以在农业社会，一般人所认为的那种“全民皆兵”是不可能实现的。古典军国时代的那种农闲训练，抽调服役的普遍征兵制，临时脱产的一线军人数量占人口比例，很难超过1比25。而至于完全脱产的职业兵制，1：100的兵民比例已经是极限，而且国家负担很重，甚至很难长期坚持下去。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 00:41:33
│ │ │ │ └── 用户5832050259: 文章：古代社会真能全民皆兵吗？一个脱产士兵到底需要多少老百姓来养【作者：双尾猫】参考资料：论秦汉时期的正卒与材官骑士 王彦辉 - 《历史研究》 - 2015 -论秦汉“傅籍”的兵役性质 李恒全 《史学集刊》 , 2013 (4) :37-46西夏开国人口考论 赵斌 ， 张睿丽蜀汉人口问题研究 刘雪河《广州师院学报:社会科学版》 , 1999 (8) :14-16宋代兵力部署考察 程民生 《史学集刊》2009年05期宋代军费若干问题研究 秦萍 《西北大学》 , 2007明代逃军问题研究 张娜 《青海师范大学》 , 2009 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-25 00:42:45
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 海上见闻录提到：上自辽东，下至广东，皆迁徙，筑垣墙，立界碑，发兵戍守，出界者死，百姓皆失业流离死亡者以亿万计。按照明黑认为“妄杀良民千万”等于真的有一千万的量子级理解，满清统治期间杀了好几个亿[捂嘴] 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 09:51:56
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 所以这些论据，能论证汉人王朝不行吗[doge]你这连基本逻辑都没有啊，在则你鞑清有什么脸面和前朝比，我从来没听说过签订一千多不平等条约的天朝，也从来没看到过对外战争没赢过的中国王朝，当然我也希望你说出鞑清不是中国，那我们下口也更方便。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 09:52:46
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 鞑清统治的中国就是中华民族最屈辱的历史，中国历史上哪怕人口再少，也有杀胡令当脊梁。中国领土再少时也有南宋军民满江红，愤慨抗击侵略者。中国哪怕再穷，也一样能战胜蓝星最强大的敌人。唯独鞑清帮着侵略者屠杀自己的子民，真是不比不知道，一比吓一跳。 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:53:06
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 满清不亡中国就亡，任何形式对满清的美化，都是对中国和中国人的不尊重。最后提一句，在东北反清最狠的就是被满清背叛并要其茹毛饮血永远苦寒的索伦人。黑龙江就是那片区域[惊喜] 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:53:21
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 大元不仅税种多，而且税率还高。别的朝代，比如说曹魏。在税率上搞个64税率就被骂的要死。慕容鲜卑搞82税率，直接把下面的人吓得要死，最后还是执行的64税率。而我大元不一样，大元起步就是64税率，在往上能一直叠税率，甚至能叠出91税率。于泉、杭二州立市舶都转运司，造船给本，令人商贩，官有其利七，商有其三。禁私泛海者，拘其先所蓄宝货，官卖之；匿者，许告，没其财半给告者。——《新元史》就比如我引用的这段资料，大元官方让伤害自己摊牌造船成本，但赚的钱大于官方要收七成，商人在付出成本之后，只能拿到自己收成的三成钱。如此横征暴敛，包税官哪怕1分不贪，都能逼得百姓死去活来。 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:55:02
│ │ │ │ └── 耻痛每况愈厦: 明朝史书写的：元以宽仁失天下[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]元朝法律总共只有宋朝的一半[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]史书可查，元朝时候浙江秀才写诗歌，挖苦讥讽元朝，怀念宋朝。当地县官乐坏了，把秀才五花大绑押去元大都，县官心里美滋滋的，活捉一枚大反贼，这下皇帝肯定表扬，升官。结果忽必烈一顿破口大骂，你个老照明，整天搞这种捕风捉影的文字狱，不干碳基生物的事，这怎么会是反诗？？？[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]就算是反诗又怎么样，我堂堂大元，这么强大的国家，还容不下区区几个反诗？？？结果秀才被释放，县官除了挨了顿臭骂，啥都没捞到[捂脸][捂脸][捂脸]冷知识：元朝皇帝忽必烈是儒家册封的“儒宗”，在儒家文化里，忽必烈是跟孔孟平起平坐的人间圣贤，没想到吧？？？[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]忽必烈时期，读书人的地位达到了历史最高峰，凡是在官办塾院里有学籍的读书人，见了官不用下跪，徭役全免，名下丁税减半，财产税只收象征性的几十钱，“唯有读书高”就是那时候的社会共识[飙泪笑] 👍🏽0 💭福建 🕐2025-06-24 19:49:38
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 实际上，根据元朝文人所说，元朝赋税非但不低，反而很高元史 卷一百六十，列传第四十七，阎复传，“古者刑不上大夫，今郡守以征租受杖，非所以厉廉隅，江南公田租重宜减少以贷贫民”欧阳玄 行中书省平章政事魏国赵文敏公神道碑，圭斋文集 卷九，“时桑哥遣等理算天下钱粮，已征数百万，未征犹数千万。名曰理算，其实暴敛无艺，州县置狱株逮。故家破产十九，逃亡入山。吏发兵搜捕，因相挺拒命，两河间盗有众数万元史 本纪第十六，至元二十八年，“桑哥当国四年，中外诸官，鲜有不以贿而得者。其昆弟、故旧、妻族，皆授要官美地，唯以欺蔽九重、朘削百姓为事” 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:55:14
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 因税而破产的例子比比皆是胡祗遹 论逃户，紫山大全集卷二十二“劳筋苦骨，终岁勤动，丰年不免于冻馁，称贷无所得。里胥乡吏早督暮逼，丝银之未足，两税之悬欠，课程之未纳，和雇、和买，造作之未办，百色横敛，急于星火，糠粃藜藿，百结而不能自存。仰瞻父母，俯顾妻子而谋曰：今日尚矣，明日将如何矣。吾血肉不堪以充赋税，吾老幼不足以供赁佣，与其闭口而死。曷若苟延岁月以逃。于是远徙他所。” 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 09:55:25
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 地主阶级：劳资是坏[尴尬]不是没有人性，少给蛮子辩护。你可以说我们怎样怎样不要脸无耻，但是憋说我们比胡人更坏，胡人玩的花样比我们多多了，胡人裹挟、洗脑别人一起杀的人也比我们杀的多多了[尴尬] 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 10:02:49
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 赶老百姓冲阵或者战前放手下劫掠乡镇，这一招满清僧格林沁一直到二鸦都还在用，可以搜大沽口和八里桥战役相关的资料，英法都有相关的记载老百姓控诉受鞑靼人抢劫，要主动给带路《1860年华北战役纪要》本书是一位英国的随军记者写的，其中第一章，就写了英法联军，以每月9美元，雇佣当地人为脚夫苦力，但是有些当地人死活不愿意去，他们认为，英法联军是准备把他们拿到前线当炮灰，而英法联军自己躲在后面不受损伤，此书作者在书中大发牢骚，提笔写下，这是十分荒诞的谣言，但对于某些事物来说，这好像并不是谣言 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-24 10:05:02
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 皇太极丙子胡乱从朝鲜掳掠70万人，6破长城掳掠120-200万人，加上原本东北被后金掳掠的1-2百万汉族和其他各民族，结果入关时全部旗人+奴隶男丁才34万，剩下几百万去哪了？要知道努尔哈赤建立八旗时战兵都在6万以上，加上其余男丁，仅男丁数就有约10万，结果入关时原建州等旧女真（里面还一堆抬旗的）竟然只剩2万多男丁。可见后金残酷的奴隶制死亡率 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 10:08:33
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 文明人的吸血，是一种比喻。内亚人的吸血，是一种陈述。孰轻孰重，拎不清的人，都会得到德行匹配的下场。“执缚孕妇两手，妖僧执两金篦刺入两乳傍，虏主以次金银管插入孕妇乳傍，刺孔吸饮生血，见孕妇大号叫，为佛欢喜。叫渐小，血干命断，身更雪白，剖腹分脔肉食。留头刳为盂，漆而金镶，持为饮食器。至取孕妇心中一点血，涂佛唇为祭。腹中婴儿亦分脔食，以次分取母子骸骨至尽。”此为心史原文【时间：南宋末年，作者：郑思肖】 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 10:09:05
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 南宋视角下的蒙元祭祀，生食血肉，佛本是魔：在南宋士民郑思肖写作的心史中提到，蒙元皇帝让喇嘛用婴儿和孕妇祭祀佛母和那扎太子。祭祀的细节是喇嘛颂念经文，催眠孕妇，以希望孕妇见到佛母。然后喇嘛挖出婴儿，取出心头血涂抹那扎太子佛唇。而蒙元皇帝以金管刺入孕妇乳徬，吸取佛母神血，修炼长生之法。然后喇嘛将孕妇头骨做成佛碗，成为佛家神器，装神水延年益寿。 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 10:09:25
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 没事！蒙元来了后，三光政策和驱赶平民当炮灰的做法之下，夸张的说北方已经没有对蒙元不满的人了，因为北方的大多数人分别死于三光政策造成的屠杀、饥荒、大量尸体无人处理导致的瘟疫加剧。曹操如果看到了都得直呼我不如蛮子[捂嘴] 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 10:12:34
│ │ │ └── ll00003日月之旗: [吃瓜] 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-26 22:52:42
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 元朝对汉文化的破坏有多大？很多人根本不知道一个简单的事情，人是文化的载体，几百万人口的地方出科学家的概率就是要比一个几千万人口出科学家的概率更低。……从唐朝到宋朝，其实北方也是存在着一条非常清晰的文化传承脉络的。虽然五代十国的那些军阀非常的抽象，但很多地方还是保存的相对完好的，人口并没有遭受特别严重的损失，不然的话，宋太祖赵匡胤是怎么凭借北方的人力物力资源吞并南方的那些国家的呢？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:48:25
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 这个过程在金国统治时期被打断的一半，到元朝时期则是被彻底打断。从唐宋到明朝，整体的感觉其实是如断代一般恍如隔世的。以至于明朝建立以后，都需要不断的从南方拉人移民到北方去。元军出其精兵锐将与农民军决战，攻城掠地，掳掠杀人，干尽了残暴之事。至正十二年九月元丞相“脱脱破徐州，遂屠其城”，至正十七年、二十一年元军察罕帖木儿部与农民军战，“两战皆败之，斩首万余级”，至正十八年十一月，元军“刘起租守顺德，粮绝劫民财、掠牛马、民强壮者令充军，弱者杀而食之”。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:48:40
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 元军和地主武装，对农民军所据之地，多是“拔其地、屠其城”[7]，使豫、鲁、苏北、皖北之民十亡七八，名城扬州城中当时被杀的仅余有十八家。温县牛洼村《牛氏族谱》也载：“兵戮河南，赤地千里。”已到了“春泥归来无栖处，赤地千里少人烟”的境地。元朝时的黄河曾有20多年不打口子，任其泛滥自流，致使中下游大片土地沦为沼泽。人们被大水撵得东奔西逃，无处安生，不少地方人烟绝迹，黄水过后尸陈遍野，村舍变为废墟，良田淤成沙滩，所剩无几的居民往往又在瘟疫中命染黄泉。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:49:09
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 据《元史·王行志》载：元末至正元年到26年，几乎每年都有特大洪水泛滥成灾。至正四年（1344年）黄河在曹州、汴梁等地三处决口，人民游移45.8万户。燕、赵、齐、鲁及苏北、皖北一片荒凉。同年五月，济宁、兖州、汴梁、鄢陵、通许、陈百、临颖等县大水害稼、人相食。至正八年正月河决济宁路。23年七月河决东市、寿张，没城墙、漂屋庐、溺众生。26年2月黄河北徙，上至东明、曹州、濮阳，下及济宁皆受其害。济宁路肥城西黄河泛滥，漂没民居，百有余里，德州、齐河70余里亦如之。由于当时黄河、淮河多次决口，使中原之地，淹没州城、村寨甚多，漂没民居无算，死亡百姓无数，村庄城邑多成荒墟。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:49:46
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 据《元史》载，仅元朝末年的雨旱灾，山东19次、河南17次、河北15次、两淮地区8次。造成“漂没民庐、死者众，禾不入地、人相食”，至正元年到二十六年，几乎每年都有特大洪水泛滥。特别是河南地区几乎年年都有特大洪水泛滥。中书省户部曾上言：“连年水旱，田禾不收。”当时的一位治河大臣也说中原地区“连年饥馑，民不聊生。经过元朝的统治以后，中国的北方地区在很长一段时间都是处于一种近似残破的状态。一直到明朝治理了几十年以后，才逐渐恢复元气，但即便这样子，很多北方的名城也已经逐渐衰弱。宋朝的开封有120万人口，是当时全世界人口最多的城市，没有之一。而到了明朝的时候，开封的人口只有37万。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 15:50:15
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 其实开封城的命运在蒙古征服的各城市中已经算是不错的了，巴格达作为历代阿拉伯帝国的首都，当年的人口也是有百万之众的，被蒙古人图图一波以后直接萎靡了下去，而且没多久又被帖木儿突突了一波。还有玉龙赤杰，作为花剌子模的旧都，当年的人口有15万，在被蒙古人折腾了一波以后，一直到1999年，注意是1999年，这里的人口也才恢复到14万。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:50:46
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 除了人口屠杀以外，还有有文化传承的断绝。简单来说，蒙古征服者特别喜欢掠走很多工匠，或者是一些有才能的学者，让他们为自己服务。这些人往往会被他们带到千里之外的地方，无法返回故乡，而他们的故乡也因为这这精英人口的流失产生的严重的文化断层。事实上，在国际主流社会中，蒙古帝国的形象一直都是默认比较负面的那种，像我们周边的一圈国家（日本还有东南亚各国）也都是说把击败蒙古侵略者作为自己的功绩。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:51:14
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 还有四川盆地，川峡四路是宋元战争第一个和蒙古过招的区域，而后面进攻荆湖时大体上也汉化差不多了。现代四川的文化印象其实是清末才建立的，跟从司马相如到苏东坡一脉相承的那个巴蜀是两个世界。也就是说蒙古入侵毁灭了一千多年的成果又用差不多一千年才恢复，就算明末人口也只恢复到南宋的四分之一。现代的四川话并不是清代湖广填四川才形成的。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 15:51:43
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 1207年金国在册840万户、5300多万人，请注意这是在册；1234蒙古灭金之后金国境内在册就只能统计出110万户了[好奇]金国一共才多少女真人？撑死了也达不到500万！史学家估计北方只剩了1000万人，80%的人口都死于蒙古！然后，1223年四川在册259万户，到蒙古攻下四川后，四川在册只剩不到10万户了[好奇]一直到了1290年，四川只有20万户人[好奇][好奇]一直到了近百年后，朱元璋建国还要湖广填四川[好奇][好奇][好奇]1207年金国和南宋加起来应该在1.2亿人以上，然而葛剑雄估计1279年全国人口为6000万左右[好奇][好奇][好奇] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:52:21
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 要知道中国历史上人口锐减最严重的一次——东汉末年减少60%，是：①席卷全球的2世纪大瘟疫②黄巾军动乱③董卓李郭祸乱洛阳和关中④30年全国性军阀混战，四大因素加持下才造成的。张仲景自己的记载里写到他的族人有一半死于瘟疫，建安七子一年之内因为瘟疫死了五个，各政权几十位高级将领、官员在壮年病死，可以说天灾死得比人祸还多。再比如从公元291年到公元352年，北方先是经历十几年的全国性内战八王之乱，然后是汉人、刘汉、石赵、张凉、苻秦、冉魏、慕容燕、拓跋魏……N个势力六个民族的四十多年大混战。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:53:01
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 但是根据葛剑雄的估计，352年末前燕灭冉魏的时候，也就是北方人口最低谷，中原仍然有600万人，加上西北、东北、青州，北方仍然有1000万+，再算上南渡的100万，也就是说北方混战62年后，仍然剩了1100万人口（这还算少了，因为南渡的人口是会生孩子的）。而再根据葛剑雄的估计可以算出西晋北方巅峰人口是2300万(全国3500万)，也就是说，就这样整个北方打了个稀巴烂的情况下，北方也才减少了一半的人口。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:53:23
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 那13世纪，既没有全国性底层动乱，又没有军阀混战，也没听说有全球性的大瘟疫（黑死病是14世纪的事了），仅仅因为蒙古入侵，北方人口减少80%+。四川人口减少90%+，你就想想是什么样的出生行径才能造成这个数据。而且要知道，从1207到1279前后有三代蒙军，上面这个数据前两代就已经杀出来了。南宋打出了统战价值，再加上忽必烈与草原内战胜利取得汗位后灭南宋的第三代蒙军已经是汉军侯为主，这才让南宋没有过多人口损失。如果让蒙古原班人马来，南宋恐怕也得落得和北方、四川一样的命运。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 15:53:48
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 我的意思是蒙古佬当时在北方和南方部分地区的办事逻辑就是，既然有对蒙古不满意的人，把他们全干掉就没有蒙古不满意的了。意思是说蒙古杀的人特别多，把人杀怕了，北方短期内没有人能反抗蒙古了【因为大多数人北方被干掉了】 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 15:56:40
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 反驳网友【时日曷丧与汝俱亡】：你看得见在册和估计这两个词吗？为什么要强调“在册”，强调“在册”的时候说明真实人口肯定比这个数字多（金国在册都统计出来840万户，那么真实人口很可能超过900万户。四川同理）；而“估计”是后世的史学家根据各种史料加上自然规律加上计算估计出来的（比如三国的在册人口才不到800万，但是葛剑雄估计汉末的实际人口低谷在2300万左右；再比如西晋官方在册人口只统计到282年、2262万，但葛剑雄估计西晋实际人口巅峰在3500万左右；再比如五胡十六国时期各政权官方的人口统计就是一本糊涂账，一直持续到370年前秦统一北方才有稍微靠谱一点的官方统计，那么实际人口只能去估算）。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:57:18
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 有些人非要说蒙古入侵导致的人口锐减是统计问题，那么你知道那些数字是什么时候的吗？蒙古灭金是1234年，1236年统计原金国、西夏境内在册总人口110万，这是上述那个110万的由来；但是到了1252年，蒙古统计的北方在册人口仍然只有130万户！到了1260年，仍然只有142万户！难道20多年后还有大量人口藏匿吗？1223年南宋自己的官方在册数据，四川259余万户。那么上文所述的20万户是什么时候的数据呢？我还特意写了，1290年！南宋灭亡11年之后！ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 15:57:50
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 而蒙古第一次攻宋，并留下“蜀民就死，率五十人为一聚，以刀悉刺之，乃积其尸，至暮，疑不死，复刺之”、仅成都的屠杀就达到“城中骸骨一百四十万,城外者不计”的记载是什么时候呢，是TMD1235年！！！1235年-1241年，窝阔台时期的蒙古入侵四川，南宋抵抗6年，直至1241年窝阔台病死，蒙古才撤军。窝阔台本来有意传位的太子阔出，还死在了这次进攻南宋的过程中。蒙古第二次攻四川是什么时候呢？是1256年，这次蒙古大规模进攻，至1259年，新的大汗蒙哥战死在钓鱼城下，蒙古退兵，忽必烈与草原的阿里不哥开始争夺汗位。不过实际上此时蒙古已经占有一半多的四川。此后蒙古蚕食四川，并持续南下，至1279年南宋灭亡后钓鱼城投降，四川的战事就已全部结束。然后过了11年，四川也只能录得20万户。你告诉我这是统计的问题？ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 15:58:27
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 在蒙古入侵前，金国和南宋的官方在册人口加起来超过2100万户，结果到了1290年，攻占北方56年、南方11年之后，元自己统计的在册人口只有1300万户！而且你要知道一件事：这个统计是包括原西夏国和大理国地区的！但是之前可是只算了金国和南宋的！那么可想而知，1234年的时候，北方到底还剩多少人口；1279年的时候，全国到底还剩人口。你要拿在册说事的话，那对不起，以上列出的入侵前人口数据，也是在册数据！你要说元朝统计少了，那我还说金国和北宋统计少了呢！中国人口史估计1279年全国的实际人口，只剩了6000万！到1290年，是7500万左右。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:58:49
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 而且这种人口减少的幅度，和后来明朝建立后，北方和四川的空荡，是完全能对应上的！实际上元末和中国历史上其他的乱世相比，应该没死太多的人（按中国人口史的估计，低的话可能只有25%，最多也就35%。这在诸多乱世中算是低的）。北方和四川的空荡，实是当年蒙古入侵时的大屠杀、破坏农田、毁河掘堤、生物投毒等行为所致！而且从逻辑上来说，就是因为原本的人口密度就低，所以在乱世死亡的人口比例才会低！而元朝的人口巅峰，也才9000万左右，发展了几十年，还远不如蒙古入侵前的中国总人口！所以一切都是能对应上的！ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 15:59:13
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 从唐末开始，辽 五代再到金才是元。怎么都推给蒙古人了[大笑]答主：唐朝末年的藩镇割据和混乱，对华北地区的人口和经济并没有造成毁灭性的打击，不信的话，你看一下北宋时期的人口密度。辽国一直都只拿了一个边边角角的燕云16州，而且和北宋维持了上百年的和平。金国倒是破坏性很强，而且我前面也提到了，但是他的人数毕竟比较少，而且还要多线全开战。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 15:59:34
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 为什么每次改朝换代都这么惨烈？因为距离西伯利亚寒流带太近了，所以很难发展稳定发展自身。一个需要长期和北亚半兽人军团进行长期对峙的地方不可能是那种含情脉脉的天堂。必然需要集权，需要强有力的控制。也就是某些人所谓的秦制。严格来说，最早的秦制并不是针对北亚半兽人的，而是针对黄河的。毕竟夏商周时期，那些游牧民族大部分还没有成气候。可是黄河的泛滥是实打实的，所以为了治理黄河，就比如需要一个强有力的领导者组织起黄河流域的所有部族来进行治理。大禹治水以后，禹的儿子启就开启了家天下的王朝时代。根本原因是因为要想长期治理黄河，就不能进行保持原有的松散部落联盟。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:00:07
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 两漢因为技术代差，对北亚半兽人仍保持了较强的军事优势。所以那时候两漢情况尚可，而问题也随之而来，简单来说，当时漢人人口增加逐渐下滑，乃至萎缩，再加上大规模瘟疫和战乱，导致东漢末年就有胡人内迁，原因和今天米国非法移民差不多，而且这个趋势居然一直维持到了西晋时期。然后西晋八王之乱自爆，直接给各地胡人送来了一波技术红利，从此开启了五胡乱華时代。自此以后的中原王朝改朝换代无不和北亚半兽人有千丝万缕的联系。例如侯景之乱，安史之乱，靖康之难，蒙元入侵，满清入关等等。惨烈的改朝换代大部分都和他们有直接关系。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:00:27
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 汉族不是没想过和北亚兽人合作共赢过。但每次和兽人合作共赢，等半兽人学会你的生产方式，学会你的作战手册后，第一时间就是要灭亡汉文明，比如大明发明的大梢弓极大加强了兽人的骑射威力，仿制的红夷大炮使其攻城破寨如虎添翼，好像他们生来就是为了摧毁汉族的一切而来的。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:01:16
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 但是再强大的北亚半兽人，面对更加野蛮的斯拉夫强兽人的时候，也只有学习俄语走向滅觉的道路。不止汉文明，伊朗文明，阿拉伯文明，斯拉夫文明都是受害者。也就是波兰挡住了蒙古骑兵，使西欧得以幸存。所以我一直觉得俄罗斯征服北亚是汉文明之幸 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:01:37
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 确实，如果没有那帮北亚半兽人的劫掠屠杀，那么汉人王朝也没有必要在北方囤积兵力和长城，可以节省大量的不必要花费 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:01:58
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 如何看待“清朝对汉人不好，那汉人朝代就对汉人好吗？”这种观点？可以对比一下蒙元灭金灭宋，和明朝初年的靖难之役。蒙元灭金灭宋造成的死亡人数至少在3000万到4000万之间，整个北方为之一空，此外，很少有人知道，四川也是有一种方言传承的，不是现在这种北方官话变体的，而是和吴语，赣语，闽南语，粤语一样的这种，但是在蒙元灭宋的拉锯战中，蒙人把整个四川的人口几乎都搞没了。明朝初年的惊难之役，死亡人数仅仅只有几十万，而且主要是军事成员的伤亡。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:02:29
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 答案很明显，汉人王朝对于汉人还真就更好一些，至于有人又扯什么五代十国之类的，首先五代十国是一个长期军阀混战的状态，其次五代十国时期的人口并没有显著的下降，而是处于一种波动的状态，要不然北宋刚立国的时候哪来那么多人力物力资源，又是南下灭国又是北上和契丹干的，还不是因为五代十国的军阀混战，虽然行为抽象，但总体来说对人口的损害没有外族入侵那么严重吗？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:02:48
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 杀人是有的，交战过程中的抢劫，劫掠也是有的，包括屠城也是有的，但是像外族入侵那种，连带着整个州府村镇进行无差别的大规模的屠戮，完全以破坏当地的生产秩序和消灭人口为主的破坏，是基本没有的。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:03:21
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 我觉得我们不应该陷入自证陷阱，我就想问一下，那这样的标准套在其他胡人身上又会怎么样？（如果胡人政权对汉人不好，汉人王朝就对汉人好吗？）野猪皮可是给大明当龙虎将军负责屠戮其他女真部落发家的，还有五胡十六国时期，那些胡人部落之间的互杀也是极其的凶残残忍，前秦的符坚被自己多次宽容的鲜卑慕容家族背刺，以至于不得不狼狈逃跑，最后还是被以前提防的汉人所救，以至于感叹胡人德行不如汉人。任何一个国家的人都知道，只有衣食无忧的情况下才有资格去讨论道德伦理，所以长期资源短缺的环境下，他们怎么会讨论道德这种东西呢？ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:04:32
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 至于人口生育率：在常态大吃饱状态下的民国时期，老中也非常能生。民国时期的恐虐我就懒得描述了，有兴趣去看看李文海老师的《近代中国灾荒纪年》和《近代中国灾荒纪年续编》吧，那时候的恐惧程度薄纱加沙一百倍，老中人仍然非常能生，老中也就是汉族是非常能够繁育的民族https://www.zhihu.com/question/13417156176/answer/116738809392?share_code=19nadqpYhHoIJ&utm_psn=1921713481381553856 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:05:20
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 满清入关的屠杀账，能算在李成栋等明朝降将身上吗？（微信，作者：犀利你的大脑）：我不反对普通满族人，我也有一些满族朋友，他们都很正常。普通的清粉，也是有权持他们的见解的。我是坚决支持民族团结的。我反对的是无良清粉。我写的《清朝入关是为华夏注入新鲜血液吗？》，评论区有位网友“想飞的鸵鸟”与我观点不一致。他说，满清入关的大屠杀多是明朝投降过去的将领所为：满清的屠杀大部分是明朝降将所为，比如李成栋在嘉定、江阴，尚可喜在广州等。这就是把屠城的账算在明朝降将身上，说不是大清干的。里面隐含的意思是：是你们民族自相残杀的，别赖大清。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:05:52
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 我回复他：有个无良清粉也说过李成栋屠杀的事。这是我准备再写一篇驳斥的。今天我们就来写一写。其实这个道理很简单，对比抗日战争时的伪军就知道。在抗日战争的存亡之际，我们民族涌现出许多英雄人物，同时也有很多人投奔到日本军国主义麾下当伪军，妄想帮助他们征服神州大地。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:06:13
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 伪军也屠杀了不少我们的同胞，我们当然应该憎恨和惩罚他们。但是，我们向来都知道，他们做的一切都是日本鬼子授意的。如果日本鬼子没有命令他们去屠杀，他们敢吗？不同的侵略者有不同的风格，吕蒙吞并荆州时下令，如有妄杀一人、妄取一物者，依军法处置。因为吕蒙的风格是收买人心。设想一下，关羽的荆州旧部里面如果有个将领，吕蒙袭取荆州后他不但投降，而且想为吕蒙建功立业。当吕蒙没要求他屠杀荆州老百姓时，他却主动纵兵烧杀抢掠，这难道不是给新主人惹事吗？吕蒙难道不会宰了他吗？ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:06:31
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 伪军之所以当叛徒，是为了升官发财。他们怎么可能为了天皇而贸然行动，把自己赔进去呢？所以我们在课本上学到的抗战史，是把消灭的伪军放在战果中的，而没有把他们跟我们的战斗算成内部矛盾。伪军可恨，侵华日军更加可恨。历史共识，就是侵略者承担主要责任。在第二次世界大战中，欧洲被德国占领的国家，也有伪军，当地人也知道德国才是元凶。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:06:54
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 明末的满清入关是一样的，李成栋们虽然恶，但主要责任属于清朝。一定是清朝向他们下了命令，他们才挥舞屠刀的。甚至可能是清朝要求他们屠杀同族，以此做投名状。如果他们杀得少了，自己都有危险。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:07:34
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 最后补充一点，用《照妖镜——技术派思维》分析：如果清初大量屠城不是满清的锅，它何必要在文字狱中严查屠城记载呢？康雍乾三代不但销毁无数，而且规定谁家藏有，就把谁的肉体消灭。幸而在日本等国有保留的资料，比如王秀楚记录的扬州十日，我们才得以详细看到。歇斯底里地消灭史料，正是因为满清的统治者知道，锅就是他们的。果然，谁主张你忘记往事或者忘记他，谁就即将或者已经对你加害。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:07:42
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 评论区：李成栋所部在嘉定三屠的时候可是穿着清军服饰打着清军旗号的，怎么能不算清军呢？二鬼子伪军做的恶，账当然算在鬼子头上，因为有鬼子的默许/撑腰/支持/指令跟清军学的，屠城立威。如果清军是军纪严明的王师姿态，他也不敢放纵，上梁不正下梁歪。清初李成栋和清末左宗棠在江南的大图图都是执行的清廷的旨意，没有清廷的允许支持，他俩都干不了 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:08:47
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 中国历史给你最大的感触是什么？——汉文距离内亚蛮族的发源地，也就是欧亚大草原是紧挨着的，而且这边还是最猛的那批。这是汉文明的悲哀，可以说，但凡是挨着这块地的国家和民族，没有一个是不被从这里走出的蛮族所征服毁灭的。整个波斯几千年历史，就两个王朝是波斯人自己建立的。印度更不用说，阿拉伯人雄起一次以后也被内亚的突厥人所征服，成为了其玩物。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:09:42
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 很多人其实不太理解他们的存在，对中原王朝意味着什么。这么说吧，西域砍人的事情就让整个西域的经济一直停滞到现在，一直都是强调以安全稳定为主，而不是以经济发展为主。那帮家伙如果放在现在的话，那就相当于从西域到甘肃，再到山西，河北，东北这些地方每隔几年就会来一次类似于西域的那种事情，而且规模更大，死亡人数更多，你觉得这些地方还能发展经济吗？还能稳定吗？ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:10:09
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 类似的情况可以看一下撒哈拉以南非洲的萨赫勒地区，典型的代表就是尼日利亚，他北部的气候类似于草原，南部则降水丰富，水网密布，类似于江南。结果北部的那个翻版的游牧民族博科圣地年年发动各种恐怖袭击，而且这帮家伙还可以串联到其他地方。让本就不怎么富裕的非洲各国苦不堪言。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:10:34
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 还有一个类似的情况，就是黎巴嫩，当年接收了几十万巴勒斯坦难民，结果老家差点被这些难民给掏了，要不是这些难民后面被以色列转移了注意力，再加上长枪党本身够给力的话，怕是黎巴嫩早都变色了，即便是这样子，黎巴嫩他每天也为南部的那些清真教珍珠党头疼的要死。以前可是中东小巴黎，走在街头跟欧洲差不多，现在都成啥样了？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:10:58
│ │ │ └── ll00003日月之旗: 很多人对于接受境外难民尤其是某些中东或者是非洲地区难民持有强烈反对意见，其实也是出于这方面的因素考虑，如果有些人爱作死想体验一下古代游牧民族造成的破坏力有多大，很简单，在那些人，他们家旁边安置个十几万有活力的中东难民，最好是有曾经参与过恐怖组织经历的，你就明白了。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:12:06
│ │ └── 南风: 1449年土木堡之变后，建州多次寇掠辽东，造成死伤数十万，“辽东为之困弊”,鉴于此，成化年间有两次对建州女真的大规模军事行动（1467[成化犁庭]、打击后建州依然寇掠辽东，1479再打），行动过后，沉重打击了建州女真，建州女真衰落，直到努尔哈赤崛起，近百年时间，辽东女真各部再不敢挑衅明廷。还有宗社党、张勋复辟、伪满（19321945）、改开后满遗篡改历史洗白满清…… 👍🏽2 💭广东 🕐2025-06-25 19:24:44
│ └── ll00003日月之旗: 晚清时期的：湘军淮军等满清爪牙对当地百姓来说也是距离更近的满洲征服者者帮凶，无论是两广总督刘坤一大肆抓捕广东百姓为猪杂卖到南洋，让人直把广州作非州。还是湘军官员大肆设立关卡，收取厘金商税导致南方各地商人和手工业破产 👍🏽49 💭北京 🕐2025-06-23 23:31:34
│ │ └── 耻痛每况愈厦: 扫盲一下，消灭太平天国的是安徽汉人的淮军和湖南汉人的湘军，19世纪汉人认同满清，远远超过认同太平天国[捂脸][捂脸][捂脸]天平天国政策不得人心，圣库制度说白了就是奴隶制，老百姓避之如瘟疫[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]太平军林凤祥部两万人北伐，在河南和直隶都遭到当地老百姓的殊死抵抗，直隶当地百姓才一个月就拼凑出上万的民团，跟长毛贼殊死搏杀[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]以至于太平天国林凤祥攻下沧州府后，居然恼羞成怒在当地屠城[捂脸][捂脸][捂脸] 👍🏽1 💭福建 🕐2025-06-24 07:47:47
│ │ └── ll00003日月之旗: 建议给他们上上强度，来自胡人政权的强迫劳动[惊喜]蒙元强迫劳动一点都不少，《大明王朝1566》里未实现的改稻为桑竟然在大元实施了胡祗遹 论司农司，紫山大全集卷二十二，“劝之以树桑，畏避一时，捶挞则植以枯枝，封以虚土。劝之以开田，东畆熟而西畆荒，南畆治而北畆芜。就有务实者，从法而行，成一事而废一务。必不能兼全何，则力不足故也 ，使民因虚名而受实祸，未必不自劝农始” 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 09:56:38
│ │ │ └── 耻痛每况愈厦: 北方没有对蒙元不满的人，那为什么明朝暴君猪猿獐 爱蒙元爱得死去活来，还说“元主中原百年，生齿浩繁，朕与卿等父母皆赖其生养”[捂脸][捂脸][捂脸]还说“元以宽失天下”，怎么老猪说的和你说的完全不一样？？？而且老猪在元末也是划水，等南方人张士诚和陈友谅跟蒙元打得三败俱伤了，自己下场摘桃子啊？？？[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]后来明朝建立，老猪在张士诚的地盘上特别收重税，因为老张当年打元朝比谁都疯狂，完全就是不要命的打法，怎么感觉老猪是在给元朝报仇啊[飙泪笑][捂脸]连他的亲孙子建文帝都看不下去，建文帝即位第一件事就是违逆了他的皇祖父，取消了江南重税[飙泪笑] 👍🏽0 💭福建 🕐2025-06-24 19:59:31
│ │ └── ll00003日月之旗: 为什么清末近代南方和北方农民选择了两条截然相反的起义路线？——笑话，白莲长枪手从河北到山东到河南到四川到贵州一条线，与太平军联合进行了规模巨大的反清战争，啥叫联清呢？随便看同治实录，一八六零年之后山东河南河北白莲军大起义占据了同期实录一半篇幅，牵制了清国数十万北方军队，北方大批秀才举人直接成为白莲军领导与军师，还有在职清国县令直接加入白莲起义的，白莲供奉的无生老母，梨山老母，泰山奶奶，观音菩萨等信仰对北方农村知识分子号召影响极大，旧明北方军队的丈二丈六长枪术一直在白莲教徒中数百年流传不息，与南方郑系明军天地会传承的滚地刀牌与双刀术共为汉人对抗满骑的两种武术传承 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:18:08
│ │ └── ll00003日月之旗: 太平天国让当时的人切实感觉到大清不灵了，于是“伏莽尽起”，压不住了。从1853年开始，到1864年间，十多年之间大清各地的起义加起来比从1662年到1852年的总和还多，规模也更大，而且动辄称帝改元，活动范围穿州过县，压都压不下去，勉强压下去了，也是按下葫芦浮起瓢，灭一漏万，所以疲于应付的地方也麻了，能瞒就瞒，能抚就抚，最终在死在了遍地开花的革命党人手里。你就算一下吧，从太平天国开始，各地称孤道寡的有多少。太平天国中央打到1864年，余部和捻军联合打到1868年，延续十八年；广西大成国中央打到1864年，余部打到1866年，延续十三年；幅军从1853年闹到1863年，延陵国从1851年打到1869年，云南杜文秀从1856年打到1873年，升平天国从1852年打到1874年，陕甘hui乱仅在甘肃就闹到1874年；捻军就更狠了，到1899年捻党刘朝栋起义才算彻底结束，然后这事就和遍及华北的义和团接上了。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:19:15
│ │ └── ll00003日月之旗: 事实上，天京政权在当时几乎是大半个中国反清的名义共主，除了豫皖捻军这种直接加入的，贵州陆大汉，两广天地会，湖南哥老会，上海小刀会，浙江金钱会、红线会，福建红线会、黑线会，贵州各路苗军，华北白莲教，湖北随州建立的“后宋”，甚至江苏南通还有谋划着响应太平军的清军五品武官。各地义军或多或少的都与太平天国有联系，或是奉表天京，或是遥奉其号，或是口嗨表示咱也是天王的队伍（1855年鲁西的一系列民变即是如此）。太平天国，加上几乎遍布全国的反清起义，让清朝元气大伤，一如黄巾军之于东汉、黄巢之于唐朝、红巾军之于蒙元、闯献之于明朝，最后没成功已经不叫事了。也就是清朝最后有外部势力的加持，要是按旧有路线，1864年之后还能活多久真不好说。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:19:44
│ │ └── ll00003日月之旗: （段子）磕头感谢英国的满清：设使天下无有大哥，中国不知当几人称王，几人称帝。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:20:04
│ │ └── ll00003日月之旗: 1851年初起义的太平天国一度是全国各地起义军的名义共主，或直接与其合作，或遥尊其号令，或自称跟他们有关，然后引出了一场延绵六十年千里伏脉的故事线。太平军起义是在浔州府桂平县，不久就北上去了两湖两江，但这并不代表桂平就没了义军。1854年广东天地会陈开、李文茂起义，次年进入广西占领浔州府并定都，改称“秀京”，建国号“大成国”，但是不设皇帝，俩首领自称王爷。1861年起义失败，余部大部投奔翼王石达开，还有一部分则在隆国公黄鼎凤率领下继续在广西打，1864年5月几乎和太平天国同时失败。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:20:33
│ │ └── ll00003日月之旗: 同时期广西还有个“升平天国”，是广西天地会组织的，首领胡有禄跟太平关系不错，1854年在广西灌阳起兵，建号“升平天国”，一切制度都按太平军的来，“实与金陵巨贼无殊，长发红巾，蓄度已久”，随后率部北上准备去和太平军会师，结果湖南不干了：我凑三年前你们刚从我们这儿过去一次这回又来？于是北上之路被堵死，徘徊于湘桂边界，1857年主力在湖南永明覆灭，余部在湖南天地会首领朱洪音的率领下突围，死里逃生杀入广西，先后跟广西的各路反清势力合作，转战广西、湖南、贵州，1874年在湖南耒阳被捕，遭杀害于宜章。还有个延陵国，名字仙气飘飘，跟太平天国几乎同时，也是“蓄发易服”，是广西天地会首领吴凌云于1851年起兵建立，活动区域是今天的崇左一带。坚持的时间比太平军还久，1868年被冯子材击败，退入越南，冯子材入越南继续追剿，首领吴鲲于次年被杀，起义彻底失败，余部大部编入了冯子存的黑旗军。参与过抗法援越、台湾抗日的总兵刘永福，曾经就是延陵国的义军将领。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:21:04
│ │ └── ll00003日月之旗: 太平军定都天京的1853年，上海刘丽川小刀会起义，并自称“大明国统理政教招讨大元帅”，随后拉大旗做虎皮，上奏天京，奉天国正朔，改称“太平天国统理政教招讨大元帅”，1855年初起义失败。小刀会部将里有一位叫潘起亮的，从上海突围投奔了太平军，后来被封为衡天安。天京覆灭之后他跟着李侍贤南撤，最终战死广东大埔。小刀会起义的同年，捻党起事。捻军跟太平军的关系就不用再说了。也是在那年的五月，福建红钱会首领林俊联合黑钱会、福建天地会起义，攻占德化，1858年北上迎接太平军杨辅清部入闽作战，遭清军袭击而失败，林俊负伤牺牲。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:21:24
│ │ └── ll00003日月之旗: 1859年，云南人蓝大顺、蓝二顺、李短鞑在昭通起义，声势浩大，然后遭到四川总督骆秉章的镇压，1862年起义失败，蓝大顺带余部突围北上，打穿了整个四川，然后在汉中和西北远征至此的太平军扶王陈得才会师，宣布加入太平军，被太平天国封为文王，高光时刻是1864年4月初用鸟枪爆了西安将军多隆阿。陈得才组织千里驰援天京的时候，他负责殿后，战死汉阴县。1861年，浙江会党莲蓬党起义，首领叫何文庆，本来是个外科医生，后来发现当医生救不了中国，于是干脆反了，率部加入太平军。他比洪秀全还大两岁，投奔太平军的时候已经五十岁“高龄”了，在一众普遍二三十岁的太平军军官里几乎是上辈人，李侍贤表奏他的时候称其“号为黄忠老将”，封为志天燕，1862年参与慈溪保卫战，击杀常胜军头目华尔，1863年夏病逝，没见到天国的覆灭，也算万幸。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:22:05
│ │ └── ll00003日月之旗: 1862年陕西xxxxx，随后扩展到甘肃，跟后来入陕作战的太平军、捻军不同，陕甘起义军的民族属性在清朝持续二百余年的挑唆下爆发，出现了民族集体性仇杀，史称陕甘回乱。回军和太平军的西北远征军曾经同时在关中作战，但双方没有任何交集，亦没有任何合作，很神奇。1867年10月，转战到陕北的西捻军张宗禹部和回军禹得彦部合作，联手攻占绥德。但回军乱杀人的毛病让张宗禹大怒，于是驻城仅两日便率部离开。而这次联手破城，也成为陕甘回军和发捻唯一的一次合作。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:22:47
│ │ └── ll00003日月之旗: 最冷门的是，1860年到1866年东三省也爆发了一系列农民起义，史称“东北农民大起义”，参与人员极其复杂，汉族为主，蒙、满、回各少数民族也有参与，主要首领有李凤奎、葛成隆、马傻子等人。但是较之于如火如荼的内地，东北义军的烈度非常低，落后中原义军一百年都不止，而且到目前为止没有发现他们与太平军、捻军及其他反清组织有任何组织、行动上的联系，虽然1854年太平军曾渡海登录辽东长兴岛作战并击败过清军。1864年天京覆灭之后，江南的太平军余部南撤闽粤准备回广西再来一次，最终于1866年初在广东嘉应州全军覆没而失败;江北的太平军余部整编成捻军，“易步为骑”，纵横晋冀鲁豫苏皖陕鄂八省，1868年秋在山东茌平全军覆没;但有个叫袁大魁的西捻军将领当初因为和大部队走散，被迫留守陕北，光明正大打出“太平天国乙巳十九年”的天国正朔纪年，守到了1869年四月才覆灭。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:23:13
│ │ └── ll00003日月之旗: 然而袁大魁还不是最后一支太平军。天地会大成国的旧部定国公李文彩，1859年遇到了远走高飞的天国翼王石达开，欣然加入其中，被封为“亲天燕”，后来转战广西、贵州各地，1855年的贵州苗民起义不少部众就加入到了他的队伍里。天国覆灭之后他仍然白称太平天国亲天燕，打着天国旗号继续打，1872年4月在贵州岑巩一带的决战中覆灭。然而还有打着太平军旗号的。远在云南的总统兵马大元帅杜文秀，当初曾宣布遥奉太平天国号令，1872年底兵败服毒自杀。太平天国悫忠军师、辅王杨辅清，1874年趁着清朝计划募兵渡海去台湾跟日本人打仗的机会，准备投军发动军运再造天国，结果太平军叛将马融和发现而被捕，押解福州被杀。这会儿太平天国都覆亡十年了。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:24:07
│ │ └── ll00003日月之旗: 当初1865年捻军在曹州高楼寨干死僧格林沁的时候，山东本地义军也纷纷参与，据说其中有一个是巨野县的刘殿奎。刘殿奎的侄子叫刘德润，1897年的时候因为被人捅出来他叔叔跟捻军有旧，引出一宗塌天官司，最后刘德润为了报仇，联手本地绿林趁夜摸进教堂杀了俩传教士，引发了近代史上赫赫有名的巨野教案，德国借此事强占胶州湾并逐步把山东划入自己的势力范围。1899年，捻党领袖刘朝栋在安徽涡阳(雉河集)曹市集起兵反清，数日之内蒙、亳各处纷纷结捻响应，众至十万，直接让清朝想起了当年被发捻联合支配的恐惧，于是调苏鲁豫皖四省兵马前往镇压，同年起义失败，成为了捻党的绝唱。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:24:42
│ │ └── ll00003日月之旗: 太平天国瑛王洪春魁，又名洪全福，洪秀全的族侄。天国覆灭之后，他逃亡香港、南洋，跟孙中山关系不错，1902年曾筹划在广州发动起义，建立“大明顺天国”，结果因为被人告密，起义流产失败，洪全福再次逃亡，1910年病逝香港。1902年广西又来了一波旧式农民起义，这个现在知道的人不多，因为风头在当时被革命党抢去了，但因为有太平军的前车之鉴，所以在当时这是让清朝极为恐惧的存在，这次主力是天地会、三合会、三点会、哥老会等各路会党，所以叫“广西会党起义”，规模比当初太平军在广西闹的还大，攻占了柳州、南宁、庆远、梧州、思恩等府，并向外扩散到湖南、贵州、云南。最后的结局是清朝集结粤、湘、滇、黔等七省军队外加江南新军联合“会剿”了三年，才在1905年给按下去。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:25:24
│ │ └── ll00003日月之旗: 结果会党余部扭头跟同盟会合作整了一出钦廉起义。义军供奉的是天地会常见的“五祖牌位”，但比较创新的是，边列“朱洪武、洪秀全”，队伍行军的时候这个牌子由专门人员负责背着随行。这场起义领头的是李立廷、陆亚发、董三、覃老发等人，其中李立廷后来加入同盟会，活到了1935年。广西会党起义成功和革命党的反清起义衔接上了，1906年萍浏醴起义，1907年钦廉防城起义，1908年钦廉上思起义、河口起义，1910年正月初三广州新军起义，1911年黄花岗起义。1911年10月10日，辛亥革命。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:26:03
│ │ └── ll00003日月之旗: 更可怕的是，就网友思祯所查的知网论文来说，1271-1368年的元朝已经明显比1213-1271年的蒙古温和很多了，所以可想而知1213-1271年的蒙古有多恐怖。（1213年蒙古就已经开始劫掠河北山西大部了）就一个造成中国北方80%人口非正常死亡（共4000万人），以及幸存者50%沦为驱口（奴隶），就已经是中国历史上独一无二的逆天程度了。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:26:36
│ │ └── ll00003日月之旗: 秦汉时期的屠城主要发生在王朝更替的动乱时期，到了天下大致稳定后，内部就很少有“屠”的记录了——李广利是屠异族。与之相对的，汉朝周边的异族，可不管你是战乱还是和平，都会照样南下。事实上，就两汉四百年而言，匈奴、鲜卑等夷狄造成的直接杀戮是要更重的。汉代初年匈奴入侵汉地统计表（表1），据《汉书》《史记》整理，出自学者裴永亮的《河西汉简所见边塞地区汉匈日常战事及其特点》由表1可知，仅仅在西汉前中期，匈奴入侵汉朝边疆，有记载的都有二十三次，其中多次都带有杀戮行为。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:27:22
│ │ └── ll00003日月之旗: 一般而言，中原王朝在统一天下后基本不会直接杀戮民众。就像上面讲的，一方面是因为道德舆论，另一方面人口也是重要的资源。而匈奴、乌桓、鲜卑、羌、南蛮等异族就不会有这种想法了。同样都是想统治中国，元清这种异族政权的残暴程度也远远高于秦汉晋隋唐宋明的。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 16:27:50
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙古人的残暴也是十分出名了，他们在世界上的许多地方都犯下了暴行，甚至都上了吉尼斯世界纪录。蒙古进攻金和西夏前的1208年（成吉思汗三年，金泰和八年，西夏应天三年），北方金、夏辖境的人口总数在5500万至6000万之间。经过了26年，人口只剩下1050万，即原来的18％—19％，平均每年下降66‰—69‰，降幅之大，在中国人口发展史上是罕见的。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:28:13
│ │ └── ll00003日月之旗: 造成如此严重的人口损失的主要原因，是连年不断的大规模战争。与其他时期或其他游牧民族南下不同的是，蒙古从兴起到进攻中原的时间相当短，而军事征伐又空前成功，因此它既没有足够的时间来适应被征服的农业地区，也没有遇到迫使它调整、改变自己的习性和政策的强大压力。在攻占西夏和金的领土之初，蒙古甚至还没有长期占领这些地方的打算，更缺乏治理的准备和经验。对绝大多数蒙古贵族和将领来说，战争的胜利只是意味着能取得更多的奴隶和财物，获得更广大的游牧地，同时也可以满足杀戮敌人的欲望。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:28:31
│ │ └── ll00003日月之旗: 所以在战争中，蒙古军人“闻命以杀为嬉”，大量屠杀俘虏和平民的现象极其普遍。到1233年占领汴京前，蒙古一直实行“凡敌人拒命，矢石一发则屠之”的残酷制度。尽管由于耶律楚材的反复劝谏，汴京的147万难民得以生存，但在此后的军事行动中并未废除这种野蛮的做法，如窝阔台汗七年（1235年）进兵川陕时，还是以“凡城邑以兵得者，悉坑之”为军法。从成吉思汗六年（1211年）开始攻金，到八年，“河北郡县尽拔，唯中都、通、顺、真定、清、沃、大名、东平、德、邳、海州十一城不下”。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:28:54
│ │ └── ll00003日月之旗: 从成吉思汗六年（1211年）开始攻金，到八年，“河北郡县尽拔，唯中都、通、顺、真定、清、沃、大名、东平、德、邳、海州十一城不下”。次年围攻金中都（今北京），宣宗南迁，黄河以北及关中均为蒙古所占。成吉思汗从中都北撤时，过居庸关后，“取所掠山东、两河少壮男女数十万，皆杀之”。河朔一带，“数千里间，人民杀戮几尽，其存者，以户口计，千百不一余”。太行山以东，“兵荒之余，骸骨蔽野”。“城郭为圩，暴骨如莽”。关中地区“居民百万，以至缁黄，縻灭殆尽”，“八州十三县，户不满万”。窝阔台汗四年（1232年）在围攻汴京的十六昼夜中，城内外死者以百万计；解围后又大疫，诸门出死者九十余万，贫不能葬者尚不在内。次年城陷后，“被俘虏者不可胜计”，强制北迁时“踣死道路者，踵相蹑也”。所以到宋军入汴时，“见兵六七百人，荆棘遗骸，交午道路，止存民居千余家”。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:29:17
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙古一些将领嗜杀成性，如木华黎，就留下了大量残酷的记录：攻绛州，“拔其城，屠之”。“进攻北京（今内蒙古宁城西南大明城），金守将银青率众二十万拒花道逆战，败之，斩首八万级”。对抵抗者如此，对投降者也同样如此。“广宁刘琰、懿州田和尚降，木华黎曰：‘此叛寇，存之无以惩后。’除工匠优伶外悉屠之。”在这过程中，还伴随着民族间的仇杀。如在金宣宗南迁时，河北“盗贼蜂起”，为报以往括地之仇，大量杀害女真人。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:29:32
│ │ └── ll00003日月之旗: 另一个原因是蒙古人在进入中原以后，依然保持着游牧的生产方式，所以不仅不注意恢复农业生产，而且大量圈占土地，废农为牧。在中国以往的动乱中，一般在战争一结束后，获胜的一方就立即着手恢复农业生产，以便迅速发展经济，增加人口，巩固自己的统治。但蒙古统治者却认为“汉人无补于国，可悉空其人以为牧地”；热衷于掠人圈地，以至中原的农业一蹶不振，长期不能复原。如果说战争中的直接杀伤还有限度的话，由于农业破坏，粮食严重短缺造成的人口减少数量要大得多。不了解农业生产的重要性，也使蒙古统治者视汉人（包括在金朝统治下的女真、契丹等民族人口）为无用之人，除了掠为奴隶、编入军队以外，就毫无顾忌地大肆屠杀。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:29:48
│ │ └── ll00003日月之旗: 大批汉人被蒙古贵族、将领及汉地帅臣世侯占为奴隶、部众，不仅使列入户籍登记的人口减少，也造成实际人口的下降。这是由于这些人口的生活、生产条件急剧恶化，不少人被迫长途迁移，正常的婚姻、生育、家庭无法维持，人口的死亡率增加，出生率则大大下降。——《中国人口发展史》此等暴虐，世间罕见。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 16:30:05
│ │ └── ll00003日月之旗: 鸦片战争时，清朝为什么不举国动员与英军决一死战？【教子有方先秦王】：得了吧，还举国动员，我给您讲段真人真事呗。清朝的扬州是盐业重镇，当时扬州的仪征有许多贩卖私盐的帮派人员，官方叫他们“盐枭”，后来他们还有更个响亮的名号—青帮。当时的盐枭可是有武装的，而且大帮有五六百人，小帮也有三三百人，这些人的战斗力请看《江苏人民革命斗争纪略》 所述：这些盐枭皆“强狠有技能”，配备有炮位、鸟枪、长矛、大刀、鞭锤等武器。其中又以老河影(今仪征市十二圩)地方永州巴杆船的盐枭势力最为强大，其水手精壮不下千人，每人均备有兵械，拥有抬枪达数十门之多，驾划船破浪，其驶如飞。此外，安徽颖、亳、寿及江苏徐州四处盐民也常寄泊于老河影及扬州白塔河，势力也有数百人。这些人均桀傲不驯，“习于战斗、好战轻生”，平时根本不把官府放在眼里。英军为肃清江面，自然也动到了盐船的头上，在清兵水勇不敢出击抵抗的情况下，盐民们见夷船即放抬枪，奋起反抗打击英军。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:36:07
│ │ └── ll00003日月之旗: 要是带清真想搞动员，还不用去别的地方找人，这些人就是天然的抗英队伍。然而带清的士绅特别是盐商却很看不惯盐枭，直接给洋大人送了几十万两银子，并且给英军指路，把这些盐枭的据点给炮轰了：7月18日(六月十一日)，颜崇礼上英舰与璞鼎查协商扬州赎城事宜，有一夷目对颜崇礼说:“素闻仪征富饶不减省会，今我公使戒兵勿入，仍得安居乐业，可为仪征人贺。”颜崇礼则面带忧色，“此说诚然，但尔船初入我境，盐枭即乘机骚扰，抢劫纷纷，居民被害已复不浅。”该军官问何为盐枭，颜则遥指老河影一带，“此中数百家，聚亡命之徒数千，皆平日贩运官不能禁者”。该军官于是召一名英军，用英语讲了一通，颜听不懂不知他们讲什么。到了夜半时分，突然江面上响起了猛烈的炮声，该军官拉着颜崇礼走出船舱观看，只见老河影一带火焰腾空，“数千盐枭，几无噍类矣”。——《壬寅闻见纪略》先是夷约仪征盐匪为汉奸，业有成说矣。讵扬商因此项人不下三万，平日官兵无如之何，乘势用数十万金买夷匪，出其不意，烧其船只，并用炮轰之，得免者二三千人耳。——《平夷录·李湘棻谈片》 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:36:28
│ │ └── ll00003日月之旗: 从这个例子可以看出，带清不是没有号召过“义民”抗击外国人，但要当“义民”，你好歹也应该是个地主或富绅，能和官府说得上话才行。要是你是个泥腿子，还要想去打洋人，那就是非法抗英了，老爷们不但不准你打洋大人，还要借洋大人的兵来剿你。带清历史上唯一一次允许底层百姓打洋人就是义和团运动，那还是洋人非要带兵进北京不可，老佛爷实在没办法才破的例子。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:36:44
│ │ └── ll00003日月之旗: [捂嘴][捂嘴][捂嘴][捂嘴][捂嘴][捂嘴][捂嘴] 如何看待中国洋务运动？【莫斯科哆啦】：主要目标是勾结洋人，屠杀百姓，维护自己统治。这不是我说的，这是团结流派最喜欢引用的百度百科说的。【百度百科】：“令人满意的结果”，英国已经在某种程度上成为“这个政府的顾问”。所以，英国在中国的喉舌《北华捷报》强调指出:在这个特别的关头，英国比过去任何时候“更有必要去支持帝国的现存政府”。法国人对政变的结局也感到高兴，其驻华公使在日记中写道:“宫廷革命没有骚动地结束了”，“恭亲王成为执政者，以后的谈判将更易进行”。对于列强的扶植和支持，奕䜣自然心领神会，所以，当他执掌大权以后，通过总理各国事务衙门努力谋求与列强“和好”相处。用他自己的话说，即“换约以来，事事皆推诚相待”[7]，满足列强的要求、贯彻其意图。[54]总的来说，奕䜣所倡导的洋务活动基本是围绕“灭发捻为先”的方针，“购洋枪、置洋炮、办机器、造轮船，凡力所能及、有益于战事者，无不随时筹划”。他以显赫的权势，积极支持曾国藩、李鸿章等人创办一批近代军用工业，借用“外夷”之力，生产枪支弹药以征剿各地起义。与此同时，奕诉还积极实施“借洋兵助剿发逆”的计划，奏请朝廷对曾国藩、李鸿章、薛焕等东南疆吏“借师助剿”，“有请必行，不为遥制”，全力镇压太平天国，以“俾洋人益形鼓舞”。 [54] 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:37:37
│ │ └── ll00003日月之旗: 1900年6月22日,因清军连日在京城内大肆抢掠,朝廷发布谕旨,着统兵各员严饬所属,按军法从事。上谕云:“昨日东单牌楼、头条胡同、二条胡同,及长安街、王府井一带,有勇丁持械,抢劫住户铺户情形甚重,当经荣禄派员缉捕,解获各营勇丁十一名,冒充勇丁土匪二十三名,均经就地正法,号令示众。”各处报道清兵劫掠情况说，“各兵勇将东单牌楼、东长安街头条胡同、二条胡同一带,均抢掠一空。兵勇皆手执利刃行抢。”“连夜东望,内城火光烛天:该甘军及武卫中军乘势抢掠。时武卫中军各队驻扎南城梁家园地方，换班之勇,携出珠宝、翠玉、服饰及日用百货,即在帐前设摊贱售。甘军驻内城,挖得某银行窖存数十万两。东城一带京官私宅、住户人家:抢劫几尽。可怜正阳门内外，一片焦土。尤苦者,城根交民巷一带,铺户既抢劫之靡遗,而人口之葬身火窟者不知凡几。每户多则十余口，少至八口,该两军不准铺户人等出门,有出者即发枪击之,致随庐舍同归于尽。忍心害理,有如是者。”“设与争论,即被击毙。如所掠尚不满意,即火其居。一时满街塞巷,无非抢掠之兵丁。” 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:47:27
│ │ └── ll00003日月之旗: 1900年6月23日，“棋盘街、东城根、户部街、兵部街、东交民巷、达子馆、南北御河桥、东长安街、台基厂、东单牌楼头条、二条、三条、王府井、丁字街、东华门黄城根,并霞公府、甜水井、菜厂、阮府等处大小各胡同,无论贫富铺户住户官宅民居,俱被武卫各军抢掠,骚乱无余”。“总之武卫军大肆劫掠,土匪乘机抢虏,满街巷男哭女啼,寻儿觅父,惨乱之状不忍见闻。虽然提督衙门拿获土匪三十余人，立时正法,无如事乱人众,毫无畏惧,莫可如何。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:47:53
│ │ └── ll00003日月之旗: （怼李自成粉丝）：太平北伐军孤军深入，作为进攻方当地人甚至会帮助蜻廷去打击“长毛贼”，气得太平军将领骂这些人是沾了“妖气”的汉奸，太平军在当地有支持吗？北伐军常常面对十倍于自己的敌人，在北伐无望，于华北平原进行后撤的时候，常常野外结寨进行防御作战，这种情况甚至没有城墙，基本上算是野战了，哪个条件不比李自成差？就这样被围困孤城，还坚守了接近一年时间。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:50:47
│ │ └── ll00003日月之旗: （怼李自成粉丝）：河北平原无险可守也就算了，山东说是飞地离老家陕西太远也罢了，山西都能那样轻易的丢掉的啊，五月份清军入北京，十月份河北山东全丢，太原都没了，等到十一月直接被打烂了最利于防守的山西全丢了，哦你怀庆战役赢了一次，还是在河南，那你消耗了清军多少有生力量？有战略价值吗？和太平军能比吗？太平军能逼迫蜻廷不得不放权给地方团练武装自保，让镇压百姓几百年的北亚马队彻底完蛋，闯军有完成过像样的历史使命吗？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:51:05
│ │ └── ll00003日月之旗: 太平军的战斗力算什么水平？【遛狗技艺集大成者】：我也很好奇是哪只神秘部队在两日之内几乎歼灭整个江北大营（大营内有万余满洲马队），我也好奇是哪支部队两万北伐打得十几万八旗惊慌错乱，以至于咸丰、僧格林沁感慨近万人攻不下几百人守的城池，我还疑惑南方那些个满城的后代去哪里了，毕竟哪一支部队好像执行了一个叫屠什么蟎的政策，按照谁有后代谁就强的逻辑，爱新觉罗为什么要让汉人地主组织团练攻打太平军，甚至放开了清朝“汉人不入王侯”的禁令？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:52:42
│ │ └── ll00003日月之旗: 爱新觉罗为什么要让汉人地主组织团练攻打太平军，甚至放开了清朝“汉人不入王侯”的禁令？难道是八旗干不过嘛？既然八旗干的过，那么八旗是怎么做到让太平军在三年之内打到两灭江南大营的？ 八旗是怎么做到让主帅森格林沁被赖文光部队一刀斩首的？剃头曾的湘军和李合肥的淮军这两支主力部队是怎么做到被太平军打得其高级将领中近半有被俘、阵亡的结果的？对了，你怎么评价剃头曾在大战结束之后就刊登王夫之的作品啊？你怎么评价剃头曾让每个人阅读王夫之的作品？剃头曾精分了？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:53:04
│ │ └── ll00003日月之旗: 【回复】神如海Qing1644 ？。。。当然，英方高级官员承认没有他们大力介入战争，清方无法取得胜利，并且被太平军俘虏的英军将官呤俐也在他的著作里记录了侵略军和太平军的交战记录，奇怪了，不强的神秘部队居然逼得大清不得不联合侵略军，搞得剃头曾都称“ 英法有德于我” 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 18:53:57
│ │ └── ll00003日月之旗: 1861年，在兰溪县，清朝官军因为和民团冲突屠杀了数万乡民。 许瑶光《谈浙》：清提督张玉良驻兰溪时，与民闹矛盾，“遂下令肆杀，老弱妇女无一免得者，既杀其人，又纵火焚其屋，七十里灰烬。”这场屠杀，造成“漂尸如木被江而下，由童子滩入七里泷，出富春江至钱塘螺蛳埠，飘红惨碧。”“可谓惨矣！” 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:54:43
│ │ └── ll00003日月之旗: 《咸同广陵史志》记载，太平军退出扬州时，未焚房屋，公私财务尽弃于城中，可清军进城后就大肆焚掠，把屠刀架到难民的头上，杀之，杀良冒功比比皆是。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 18:54:57
│ │ └── ll00003日月之旗: 二十八日，千总某闻桂花庄逃兵云，红头已去三日，仅余空城，千总登十余大炮台，望城中炊烟不起，听四壁乌乌声乐，知群贼真远去矣。三十日，城内大火未熄，清兵入城虏劫，城中烟焰蔽天，飞马报闻贼之遗火突起，其实皆大兵之所放也。… 遍觅不得，时已向晚，急走南门，见城关内死尸满地，城关外遗骼成林，且馆驿前，瓦砾场上，尸为獾狗吃而未尽。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:51:27
│ │ └── ll00003日月之旗: 咸丰三年至八年，太平军三度占领扬州。《广陵史稿》（佚名撰）载清军前两次克扬州之史事。1950年代，罗尔纲先生在扬州搜访太平天国史料，偶获抄本，经考证认为：此稿记录亲见亲闻，其史料价值在《扬州御寇录》之上……三十日，城内大火未熄，清兵入城虏劫，城中烟焰蔽天，飞马报闻贼之遗火突起，其实皆大兵之所放也。… 遍觅不得，时已向晚，急走南门，见城关内死尸满地，城关外遗骼成林，且馆驿前，瓦砾场上，尸为獾狗吃而未尽。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:52:55
│ │ └── ll00003日月之旗: 【清兵在后期复刻清初屠扬州，史料编纂者的愤怒谴责】《广陵史稿·琦善论》愤言：“琦善，罪人也，不足论迹。” 琦善收复扬【州】城，纵兵焚劫，天府为墟。十二月初四日，琦善封城，不准一人出入，难民死过半矣。扬郡百万民逃者十之四，所余半良莠锋镝不及。经此浩劫，扬城精华尽付一炬，“城之中央多子、新盛、左卫、辕门桥街，璇室琳房，铜墙铁壁，两淮精气，楚炬一空。” 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:53:51
│ │ └── ll00003日月之旗: 晚清，清军杭州十日，劫掠杭州（你不能只在骂汉人王朝军队的时候才说劫掠往往伴随着屠杀）：海宁冯氏的《花溪日记》记载： 我村皆惶恐废寝。噫！盖众日则官兵，夜则流劫，实更甚于贼匪。贼来掳掠，必先知而逃，盗来夜劫，仓猝难避，民乃遭弥年荒乱，已室如悬磬，再加此匪扰害，真人不聊生，悠悠苍生，不知何时有恤荒弥盗之人耶？(第716页)这里的“贼”，指太平军。在他笔下，官军、土匪比太平军还要可怕。 三月初三日闻得发匪尽退，城中胆大好事之人见富家屋内无人，即随手牵羊取物。旗营中知之，尽出所有之兵掠取民间，不分大小店铺、贫富居民之家，无物不要，口称非吾等打败发匪，尔等身家性命安得存全？如是者兵民抢夺约有十日。 看得懂没？太平军占据杭州数日，连抢劫都没有，太平军素来攻城之前提前通知老百姓不要出门，老百姓害怕跑了，太平军也不拿老百姓的东西。 太平军一走，当地的土匪就进屋拿东西，满族官兵知道后，全部出动来抢劫，无论贫富，还说是他们打败太平军，应该他们来抢劫老百姓。 知道官兵抢了几天吗？10天。官兵抢劫老百姓10天啊。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 19:54:33
│ │ └── ll00003日月之旗: 百姓形容洋枪队：“最恨洋枪花绿队，沿途淫掠法难容。” 新上任的杭州知府薛时雨在《入杭城》纪事诗中说：“更有奏凯军，振振服戎服，功成势益赫，比户事征逐，虐民视若仇，藐官故相触。“ 老百姓心中自有口碑，老百姓最恨的不是”长毛“。 老百姓最恨谁？ 首先，老百姓最恨”花绿头“。 其次，老百姓恨”短毛“。 比”长毛“更坏，更招老百姓恨的是”花绿头“和”短毛“林大椿《垂涕集》，同治十三年菜香室木刻本，温州图书馆藏。 作者用诗歌形式，记录亲闻，亲见太平军在家乡的情况。虽然诗集中对太平军一口一个‘贼’，但还是反映了当时的实际情况。如“人心瓦解官孤立，剩有荒城待贼来。”“富人畏贼潜山谷，贫民幸乱喜可知。”说明了广大老百姓的态度，反映了当时老百姓受到的压迫，不然老百姓怎么会喜欢战争？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:54:54
│ │ └── ll00003日月之旗: 汪士铎《乙丙日记》：“吾交长毛钱粮不复交田主粮矣！”——其所以恶之恨之者，大多是因为先世身罹兵役之灾，饱受此役之害，每有产业尽毁，家室流离，甚至无辜惨死者。是以故事代代相传，谈虎色变。无论所遭之劫是直接由于太平军，抑由清军兵勇，或由各处土匪，一是皆推原于太平天国之起事，致受牵累。加以历年深中了得胜的清军清吏事后掩饰罪恶或宣传谬说的毒素，于当时战事真相不明，是非莫辨，由是而万恶皆归，视同匪寇，目为叛逆焉。" 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:55:09
│ │ └── ll00003日月之旗: 《转徙馀生记》，据该书写到，破城后有一群头戴红巾的人四处搜掳财宝，没有财宝就杀人，而且奸淫妇女。开始以为是太平军，后来见到几个邻人，其中有人说起城破前就见这伙人到家里强掳布帛，只不过现在换了一头红巾而已，这才知道原来这群人其实是“复胜勇”，也就是本应负责保卫杭州的团勇。后来正牌太平军了，却是来发安民门牌的，登记户口的。不久，有几个太平军士兵到家里来搜查有没有藏着“清妖”余党，搜过楼下后，问主人楼上(女眷住处)有没有妖人，主人笑着说楼上藏人没有，如果不信可以去检查，其中一名太平军于是回答，“既已经安民，焉得擅入姊妹卧室？”说完四个人就都离开了。《前故居行》记载太平军入城后的情形时也说： “贼众狂奔入我屋，不加搜刮不杀戮”。见人即杀的太平军在福建的所作所为：《寇汀纪略》记录太平军进入福建的时候，“入市食物，必倍价酬之”。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:55:30
│ │ └── ll00003日月之旗: 【鸦片战争时期的八旗作为】：如何评价晚清旗人【海龄】？海龄的暴行，最终害的是满人。城破后，镇江汉民纷纷报复八旗，导致大批旗人死亡（后详），而一向以“首崇满洲”为方针的清廷，对如此敏感的汉杀满事件，也只好装死狗，毕竟是海龄先干得太过份，连钦差大臣、满大员耆英在回奏里虽多方淡化海龄的暴行，也不得不承认海龄 “罔恤民艰，办理实形乖谬” 。海龄造的最大的恶，绝不只在城内以搜察“汉奸”为名，屠杀汉人，而是不放居民出城，非要拉着全城汉民为它陪葬，闭城杀汉人就是为了把一城民众堵在城里，敢出家门非打即杀，为闭城殃民制造阻吓效果： “旗兵遇他县人在城者，及居人只行或夜出者，见即追而杀之。。。。。呼冤之声不绝”、“纵兵巡谍，良懦多被捕杀，百姓哽咽”（见陶骏保《京口掌故丛编》等） 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:56:03
│ │ └── ll00003日月之旗: 八旗驻军甚至惨无人道到对于正常避难的女人和小孩也不放过： “每有妇人孺子见旗兵惊走，即追而杀之，向都统报功获赏矣”（《草间日记》） 与大搜杀相伴的，还有大规模拷掠良民：“散布旗兵，满城捉路人作汉奸，付邑宰监禁拷掠，不容置辩”。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:56:20
│ │ └── ll00003日月之旗: 搞到知县钱燕桂都被激起了汉人的同族之情，对于旗人非刑拷打的汉民能放的尽量放走，而镇江知府祥麟虽是满人，也是海龄的姻亲，他也看不下去了，苦劝海龄罢手。海龄大怒，不便说祥麟，却指钱燕桂为“汉奸”，甚至要满兵直奔府衙，火并汉官，把钱知县也一并当”汉奸“抓了，幸亏部下怕闹大，才暂时作罢。更过分的是，闭城多日，大批市民断粮，饥饿垂死，而监生吴学增在西城门外贮有400石米，吴家人呈请开城运粮，接济同胞，也被海龄一口回绝，还扬言“百姓有违言，即是汉奸，吾兵足以杀之！”。 这就是借着战乱搞种族迫害了。毕竟不论汉人王朝，还是后来的民国，不会有哪支守军会丧心病狂到这种程度，他们抵抗外辱时，一般都会疏散民众，至少会开城放民，尽量减少无辜伤亡。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 19:56:38
│ │ └── ll00003日月之旗: 所以整个鸦片战争，论“淫掠之惨”、“乱离之状”，无过于镇江。因为成千上万的居民，“皆见阻于副都统（海龄）屡欲出城不得者也。” 结果城破后，一城生灵白白遭劫：“夷鬼沓来，不移时，妇女尸满道上，无不散发赤体，未死者多被拥抱而去，生死离散，目不忍睹“ （甦庵道人《出围城记》）之前英夷也攻陷了宁波府、上海县、广州这些人口密集的大邑，但民众受祸程度却小得多，就在于当地守军都不禁止民众出去避难。民间对海龄的口碑，也就可想而知，绝不只是一个两个汉官靠诽谤诋毁海龄，就能制造这么大的舆论旋涡： “杀人都统已传名，处处惊闻共不平，枉食皇家多少禄，忍心如此害苍生”------《镇城竹枝词》 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:56:55
│ │ └── ll00003日月之旗: 最让镇江民众恨之入骨的是，你说海龄不放人出城是拉着汉人一起共存亡，证明至少它们旗人是不打算逃，血战到底的。可眼看英军快要破城了，海龄却又在东门悄悄放了一个口子，只放旗军家属出去逃难，城门打开后： “旗人数百，多老弱妇女，蓬头垢面，号叫而来” 一下跑出去好几百，恰好城门口还滞留着数百汉民不愿回家，突然见开了一线生机，也想跟着一起出去，却被旗兵故意阻拦赶打： “汉民随入，旗弁遽命以火器利刃向之曰：‘汝民安得由此？’”城都破了，还不忘满汉之分，明明可以顺便放人逃生，就因为仅仅是汉人，所以非要拦着，好让英军祸害，实在不明白，京口八旗好歹与汉民同居一城已近二百年，每天抬头不见低头见，何至如此歹毒？大快人心的是，海龄这种蛇蝎用心，最终害得最惨的，却是它自己的满洲同族。京口八旗正式兵丁编员一般是2000人，当时城内实员大约1500左右，加上家属一共大约近万人，而逃出去的毕竟只有几百旗人，城陷之际，绝大多数旗人无处可逃，除大量自杀和被旗兵杀戮殉葬的外，更多的旗人只好纷纷跑到大街小巷里，苦求汉人民家收留。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 19:57:13
│ │ └── ll00003日月之旗: 被旗人强关在城内的镇江民众，还能给它们好脸吗？ “旗营中亦有未及出城者，叩户乞留，家家噪逐“，到处吃闭门羹的旗民，如丧家之犬，无处可避，只好爬墙躲入空宅，或伏于水池，摔死淹死，不计其数，更多旗人即使一时躲藏，但一藏多天，无人管饭，活活饿死： “无已跳入空宅中，坠厕箐，触树石者甚多，匿久则多饿死承尘土檐溜间。其妇女不能逾垣，又难匿迹，每伏池内，大半溺死，或出水潜逃，浮萍占满面上，望之如蓝面鬼然” -------------皆见《出围城记》当然，《出围城记》毕竟是满清治下的出版物，旗人死因，自然不只这些，只是作者不方便记载而已，镇江民众被旗人如此迫害，早就恨透了旗人，无疑趁乱私刑杀了不少，毕竟城里有多少枉死汉民的家属呢？ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 19:57:30
│ │ └── ll00003日月之旗: 从御史黄宗汉上奏要求查明海龄死因时，也提到：“百姓复与驻防官兵为仇”，以及城破后很久，还有海龄也被寻仇汉民所杀的传闻，以至清廷一时也难辨真假，就可见镇江民众对旗人的寻仇，规模非小。海龄祸汉如此，对英夷的抵抗又如何呢？从汉人的记载中，外来的400青州八旗兵，战斗表现要远远强于海龄带领的千余京口八旗。镇江之民虽恨旗人，却并不仇恨所有旗人---------就是因为青州旗兵的战斗表现，和他们对汉民十分友善。青州八旗兵在整个八旗群体中确实较异类，他们憨厚朴实，民族偏见少。后来经过太平军和捻军的战争后，清廷困顿，一度断了军饷，青州旗兵和家属们穷得衣不蔽体，形同乞丐，把家产变卖干净了，却也很少欺压敲诈汉民。每到冬天，青州旗兵宁肯携妻子到乡下去找汉民乞讨，活活冻饿而死，也很少利用种族特权去抢掠汉民。 “入冬以后，（青州八旗）男妇赴乡乞食，死者甚多”（《清穆宗实录》卷88） 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:57:49
│ │ └── ll00003日月之旗: 做为来镇江协防的客军，这400青州旗兵与当地民众友好融洽，颇有患难之情，据继任镇江知府崔光笏亲撰的《忠烈祠碑记》都承认： “独青州兵与民相亲”他们没有帮着京口八旗欺压汉民，也看不惯海龄虐待汉民的作风，对汉族百姓多有回护，所以极得好感。对内不欺压汉人，对外则英勇善战，一些城防地段，海龄的京口旗兵“闻碼(炮)即逃，弃刀枪戎衣盈路”，以至“夷鬼乘虚攀槎而上，开北城群夷拥入”。而“青州兵与之力战。。。。实皆敢死士，惜乎城失势弱，后援无人”(皆见《出围城记》)就连海龄的下属，镶白旗佐领加勒通阿的侄孙张西园，也为青州八旗所折服:“慷慨同仇愤，相将血战伸，旗摧缨尚赤，刀缺手犹抡。。。。有援皆尽难，自洁总成仁"--------------《读青、润忠烈祠碑记有感》战后，镇江各界为青州旗兵立祠树碑，崔光笏撰文，镇江各界官民署名的碑记这样写道:“守兵以千数，皆震慑，独青州兵奋勇格杀，至血积刀柄”。崔知府所写内容，与战斗目击者朱士云在《草间日记》的内容颇为相符:“(英夷)攀堞者愈众，旗兵怖而走，青州兵众寡不敌”“夷鬼至南门，青州兵数十，犹率旗兵巷战，至小教场列阵。枪炮始发，旗兵先走，青州兵顾而骂曰:‘汝辈既不敢交锋，亦不肯在后稍助兵势耶?!”“城内高桥亦青州兵，数十列而进，欲与敌巷战，亦旗兵先走”侵略军宾汉写的《在华作战记》也提到英军在攻打城墙东北角时，“满兵作了最顽强的抵抗，他们寸土必争，每一个城角和炮眼都是短兵相接而攻陷的”。而此处防兵正是青旗。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:58:28
│ │ └── ll00003日月之旗: 战后，镇江民间的《竹枝词》盛赞青州八旗“若问何人能战死，最怜兵苦是青州”。平心而论，并非只有青州旗兵能血战而死，据钦差大臣耆英事后的调查，镇江各支清军，独以海龄的京口八旗死亡最多，达到170人，失踪24人，而清军总死亡为239人，失踪68人，可见京口八旗占了绝大多数。但英军的战记提到，京口旗兵有相当多数战败后无处可去，自尽而亡，或在家中杀掉自己家人时被英军击毙。即使加上这些，京口旗军死亡率也不过十分之一左右。耆英上报数字里，青州旗兵战死55人，失踪24人。而后来据崔光笏的《忠烈碑记》，青州旗军战死实为65人，其中前锋校3、领催3、前锋13、马甲46，战死率高达6分之1，另负伤约80人。可见青州旗军的抵抗烈度，明显强于京口旗兵。对于青旗的牺牲，镇江“远近闻之，俱为陨涕”。海龄的做为，既不如外来的400青旗，它导致的汉民无谓牺牲，却比给外敌造成的损失大许多倍，更害惨了它自己的部下家属们。1842年的镇江之战，其实同样暴露了侵略者英军的虚弱。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:59:00
│ │ └── ll00003日月之旗: 英军在镇江的伤亡为一鸦最大，并非偶然，亦非绝唱，而在于英军的脆弱性越来越明显的暴露出来--------越深入内地，缺少海军火力的帮助，付出的代价就越大，一旦被切断与舰队的联系，英军在陆地上被挫败将是势所必然的。清廷若不是限于汉满之见，以防汉为立国之策，而是敢于放开民间办团，敢于大搞地方团练，从三元里、宁波黑水党的战果来看，英军至少要承受10倍以上的伤亡，也不可能像后来那样，轻易从战争中脱身。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 19:59:23
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙元军队打仗时任意掠夺物资，这个是不必说的，敢有人违抗，就屠戮，所以对蒙军来说，永远不必担心军费不够的问题。不是在打仗，元酋同样可以下令无条件征收（抢劫）民间物资，敢有反抗就屠，掠夺性财政贯穿蒙元始终，花样百出，所以蒙元的财政是不可能通过账面上的赋税收入来理解的。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:00:11
│ │ └── ll00003日月之旗: 碍于篇幅，这里不可能详细叙述，只举简单的例子。按照一般人的理解， 蒙元以骑兵起家，所占土地又格外广大，多有良好牧场。那么对马的需求应该是完全不成问题，官方拥有的马匹应该是历代之最，完全无须求索民间了。实则不然。蒙元对马的需求，经常靠抢掠民间的马来满足。这在给蒙元涂脂抹粉的《元史》里都可以找到大量记录：至元十一年四月甲寅，诛西京讹言惑众者，括诸路马五万匹。至元十四年三月丁酉，括马三万二千二百六匹，孕驹者还其主。至元二十三六月戊申，括诸路马。凡色目人有马者三取其二，汉民悉入官，敢匿与互市者罪之。”[18]至元二十四年六月 括平滦路马。至元二十五年五月丙戌，敕武平路括马千匹 ，至元二十六年十二月辛巳，诏括天下马，一品、二品官许乘五匹，三品三匹，四品、五品二匹，六品以下皆一匹。至元二十七年四月，江淮行省言：“……江南之民方患增课、料民、括马之苦”二十七年十一月丙寅，括辽阳马六千匹。至元三十年三月 甲子，括天下马十万匹。元贞元年二月甲午，以探马赤军出征，马不足，诏除军民官吏所乘，凡有马者尽括之。元贞元年二月甲午，以探马赤军出征，马不足，诏除军民官吏所乘，凡有马者尽括之。大德二年十二月括诸路马，除牝孕携驹者，齿三岁以上并拘之。大德七年四月括马三万匹，给蒙古流民大德七年七月癸未，括马于大同、兴和、冀宁三路，以颁卫士致和元年七月遣使分行河间、保定、真定及河南等路，括民马。至正十一年十二月是岁，括马。所谓的括，在蒙元那里基本就是强制性掠夺的意思。从以上可见，蒙元对民间马匹的强制掠夺，是从忽必烈至元年间一直延续到末代元顺帝至正年间，贯穿始终。如忽必烈至元二十三年的命令，色目人的马上交三分之二，至于汉人的马则要全部上交，敢隐藏或者交易马匹的，就要治罪，这所谓治罪不外乎就是屠杀了。屠城对蒙元来说都是家常便饭，杀敢不交马匹的人，自然不在话下。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:01:28
│ │ └── ll00003日月之旗: 如忽必烈至元二十三年的命令，色目人的马上交三分之二，至于汉人的马则要全部上交，敢隐藏或者交易马匹的，就要治罪，这所谓治罪不外乎就是屠杀了。屠城对蒙元来说都是家常便饭，杀敢不交马匹的人，自然不在话下。马在古代来说，对百姓是价值相当昂贵的财产，是重要的生产和运输工具，这种对民户马匹的强制掠夺，导致许多平民家破人亡。所以蒙元官员也都不得不把“括马之苦”列作江南民患之一了。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:01:47
│ │ └── ll00003日月之旗: 而且蒙元掠夺马匹，特别针对平民（尤其是汉人平民），蒙古权贵不包括在内。这《元史》的博罗欢伯都传中说的很清楚：“河南宣慰改行中书省，拜平章政事，有诏括马毋及勋臣之家。博罗欢曰：‘吾马成群，所治地方三千里，不先出马，何以为吏民之倡？‘乃先入善马十有八”[19]类似博罗欢伯都这样的蒙古权贵，把华北大片耕地都占据成牧场，拥有大量马匹，结果有豁免权，他自己觉得说不过去，主动进献。至于那些不愿意主动进献的蒙古勋贵当然也没事。括马残害的主要就是平民，尤其是汉人和南人平民。这种动不动就抢掠民间马匹，让蒙元的奴才也看不过去。陈思谦在元文宗天历三年上书说，总是抢掠收刮民间的马，也不是办法，大元放牧条件这么好，马政没有理由搞不好：“方今西越流沙，北际沙漠，东及辽海，地气高寒，水甘草美，无非牧养之地，宜设置群牧使司，统领十监，专治马政”[20]蒙元官府可以直接抢马，这种建议当然是没有下文的。讽刺的是，十多年后，陈思谦自己就成为元朝头目抢夺民间马匹的帮凶。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:02:21
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙元自始至终是不需要担心什么军费的，什么鞍马器械未备，直接抢掠民间物资，强征工匠，什么都有。蒙元括的当然也不会只是马，其他一切人口、工匠、船只、兵器、乐器，金银财宝等等无所不包。这里不一一说了。还有名为和买，实际就是强行掠夺物资，更数不胜数。比如以和买名义强行掠夺民间马匹也不少郑介夫说：“朝廷失于计划，茍且目前，不循广马之成规，而行刷马之下策，虽曰和买，何异白夺？且刷马之政出于亡金，其时邻敌交攻，疆土滋削，未免刷之民间，以应一时之急耳。堂堂天朝，不宜蹈袭亡国之遗辙也，兼刷至之马，实无所用，而民间之怨皆归于国。”[22] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:02:57
│ │ └── ll00003日月之旗: 胡祗遹说：“一切和雇、和买、造作并不得钱 近年亲管官吏擅行和买亏价十九。”“凡遇和雇和买，夫役不问多寡，即行遍科。”[23]这种对民间财产的强制掠夺，你从蒙元表面的财政赋税数字里是看不出来的。要理解蒙元，就必须先理解蒙元社会下，平民如草芥，军事凌驾一切之上，官吏实则也都是附属于军事系统的鹰犬爪牙。这些都是从元初到元末贯穿始终的。蒙元社会下，平民如草芥，军事凌驾一切之上，官吏实则也都是附属于军事系统的鹰犬爪牙。这些都是从元初到元末贯穿始终的。叶子奇在草木子里记载：“至元十三年冬。王师渡江。至天台。有千户掠得一王氏妇。夫家临海人。妇有美色。千户尽杀其舅姑与夫。欲强胁之。不可。明年春。遂驱以北行。”元初，这种蒙古军兵（王师）强掠民妇，灭人满门，劫掠民财的事情当然是家常便饭，不算什么。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:03:37
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙元的地方官吏在残害百姓方面，和蒙元军兵是配套的。元末诗人成廷珪把蒙元的“县吏”和“官军”做了一个对偶。“官军不诛海东贼，县吏乃杀西村民。夜闻羽书起丁力，老稚嗷嗷向谁泣”[25]蒙元这种全民军牲制下，一方面军事系统需要高于一切，普通军兵也可以任意残害平民百姓。另一方面，被签发为军者，本身承受严酷的剥削和奴役。蒙元的军事绞肉机，按照其既定程序运行，不顾平民疾苦死活，当然也不会顾军户本身的疾苦死活。由此也会发生极为荒诞的情形。只要保证军户数量不减少，其他什么都不管。贫难户、年老单丁户、女户等实在没办法支撑下去，向上申述，都毫无结果。兵部说我不该过问，枢密院说我只管征调发遣军兵，“但恐阙少正数而已”王恽举了一个例子，怀孟路的旧军里有李用、姚三、秦义三个人，“俱各单丁，年八十余岁，无人供给，逐日沿营乞食应役”，也就三个八十岁的老头，每天靠在军营里讨饭，支撑着服役，但是向蒙元的枢密院，兵部申述，就是没有明确答复。秦义老病而死在军前，剩下来两个，申述还是没有结果。[26]至于军户里男丁不断被抽调填补逃亡，父子兄弟相继虐死战死，一家男丁死掉四五个，甚至死绝，也得不到抚恤。【27】 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:04:21
│ │ └── ll00003日月之旗: 元代是如某些人声称的没有四等人制么？某些人（黄油man）论证所谓元代没有四等人制只能愚弄那些对蒙元没有基本了解的人。蒙元没有真正意义上的成文法，有的是判例法，也就是根据判例总结出来的法条一个判例有许多具体的细节，但不等于所有这些细节都有实质意义，关键是看元人自己从这个判例中概括出来的什么东西类似蒙古人殴打汉人，汉人不得还手这条 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:05:54
│ │ └── ll00003日月之旗: 这就是元人自己从判例里抽出来的法条，不妨把元典章这条截图一下……（省略图片）如果某些人扯的那元典章里这个判例对应的条目名称应该是怯薛歹殴打平民，平民不得还手而不是如现在这样，条目名称就是“蒙古打汉人，不得还”可见他们是利用大部分人对蒙元判例法性质不熟悉，歪曲元典章记载的含义，强行诡辩，误导他人。汉人如果打蒙古人，要受到不对等的，特别严厉制裁，也不仅仅是元典章这个法条也有元头目忽必烈自己执法的例子在牧庵集的《董文忠神道碑》有记载：“或告汉人殴国人伤，或告太府监属卢某盗监布，上命杀以惩众”[1]也就是汉人只要打伤蒙古人，在蒙古头目看来就是应该被处死刑。神道碑下文辩解的也是这个汉人其实没殴打蒙古人，是被诬告了，而并非是说汉人殴伤蒙古，忽必烈就下令杀这个汉人，这个命令本身不合理。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:06:28
│ │ └── ll00003日月之旗: 至于汉人不得持有兵器，这类记载在元史本纪里比比皆是。某人诡辩成是因地制宜，入乡随俗，没有民族压迫色彩，纯属胡扯。如果没有民族压迫色彩，那就是在某个地区，普遍的，无差别来实行禁止平民持有兵器但蒙元则不然，就是点明针对汉人南人实行的政策，不仅汉人南人平民不能持有兵器，甚至包括汉人南人士兵，县卒之类，在没有特别授权的情况下，也不得持有兵器。甚至因此导致无法镇压地方起义反抗，才会调整政策。蒙元时期，汉人未经许可是不得持有弓箭和兵器的，轻则流放，重则被处死。如果如这个“黄油man”所说的，禁止持有兵器没有民族压迫色彩，只是针对某个地区的情况实行的统一政策，那么，应该是禁平民执兵器，不分民族，无须特别点明汉人。元史里这么多“禁汉人执兵器”是哪来的？这个“黄油man”似乎想误导人，禁止持有兵器包括弓箭是汉人本来的习俗，蒙元不过是入乡随俗，这是完全违背事实，颠倒黑白的。实则汉人本来的习俗，读书人都练习射箭，有专门供练习射箭的场地，到了蒙元才废弛。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:07:26
│ │ └── ll00003日月之旗: 朱元璋时期，下令读书人也要学习射箭，地方上才开始恢复射箭场地。这在明初的文集里也可以看见记载：元之制，凡民不得持弓矢，故射息而圃亦废，豪右因侵而有之，逾八十年。有司漫不加省。 皇帝即位之明年，诏郡县皆兴学。置师弟子员而讲习乎六艺。儒生叶端等作而言曰：‘今学，令射居其一，射圃之复维其时矣’”[4]（苏伯衡 松阳县学复射圃记）所谓复射圃，也就是这个射圃在南宋本来是存在的，到了蒙元统治下，禁止百姓持有弓箭，才废弛超过八十年。这是元末明初文人苏伯衡的记载。朱元璋即位的第二年，就让郡县兴办学校，讲习六艺。儒生叶端说，现在国家命令规定的学习，射箭也是其中之一，恢复射箭的场地正当其时。这里说元之制，凡民不得持弓矢，这里所谓凡民，就是汉人南人。并不包括蒙古人在内元代文人姚燧给蒙古人克哷（liè）苏卜实写的文章《千户所厅壁记》里说的说的很清楚：“君以国人不在禁挟弓矢之科，宜于贯革尚武之射，何待夫试阅始闲其技”[5]所谓国人就是蒙古人。元代的制度，汉人南人是不能持有弓箭，蒙古人是可以的。克哷苏卜实是蒙古人，所以不在禁例。这就是民族等级制下才有的规定。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:07:56
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙元在实行经济掠夺剥削时，也实行民族等级制比如忽必烈时期抢劫掠夺民间马匹，按忽必烈本纪“至元二十三六月戊申，括诸路马。凡色目人有马者三取其二，汉民悉入官，敢匿与互市者罪之。”[6]色目人只取三分之二，汉人马匹则要全部入官。至于说根据民族等级制任用官员。蒙古色目把持高位，当然更显著了。这点明初的人都指出的很明白朱元璋开国之始就说“元朝出于沙漠，惟任一己之私，不明先王之道。所在官司輙以蒙古色目人为之长，但欲私其族类，覊縻其民而矣，非公天下爱民图治之心也。”[7]叶子奇说：“天下治平之时。台省要官皆北人（蒙古和色目人）为之。汉人、南人万中无一二。其得为者不过州县卑秩。盖亦仅有而绝无者也。后有纳粟获功二途。富者往往以此求进。令之初行，尚犹与之。及后求之者众。亦绝不与南人。在都求仕者。北人目为腊鸡。至以相訾诟。盖腊鸡为南方馈北人之物也”又说：“元朝天下，长官皆其国人是用。至于风纪之司，又杜绝不用汉人南人（指的是御史大夫之类长官职位）。宥密之机，又绝不预闻矣。其海宇虽在混一之天。而肝胆实有胡越之间。不过视官爵为己私物。其视古圣立贤无方之道。果何如哉？”[8] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:08:35
│ │ └── ll00003日月之旗: 又说：“元朝天下，长官皆其国人是用。至于风纪之司，又杜绝不用汉人南人（指的是御史大夫之类长官职位）。宥密之机，又绝不预闻矣。其海宇虽在混一之天。而肝胆实有胡越之间。不过视官爵为己私物。其视古圣立贤无方之道。果何如哉？”[8]某些人把叶子奇吹嘘忽必烈统治时期是太平盛世的话当成宝贝，怎么对叶子奇这段指明蒙元四等人制的任官手段，就视若无睹了。叶子奇吹嘘元代前期太平盛世，轻徭薄赋的话，属于满纸荒唐言，和元代前期文人的记载对照下，一戳就破，倒是这段说明蒙元民族压迫的话，完全符合事实。某人把蒙元任官的民族压迫，民族等级诡辩成什么只是任用大根脚，类似汉族朝代任用勋贵云云。也是诡辩。按他说法因为所谓大根脚绝大部分都是蒙古人，所以高官要职是蒙古人，不是民族压迫。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:09:04
│ │ └── ll00003日月之旗: 那么莫非县级达鲁花赤也需要任用大根脚？而且色目人在大根脚里占比也格外高？所以连县级达鲁花赤，色目人占比也才远远高于汉人么？按李治安在《元代政治制度研究》一书中的论述：“因蒙古人人数有限，元统治者常常起用色目人代其担任路达鲁花赤一职，故色目人任路达鲁花赤的比例也达1/3左右。地处江南的镇江路22名达鲁花赤中，色目人竟有18名，占总数的81.8%”[9]“据《至顺镇江志》卷一六所载，镇江路丹徒、丹阳、金坛三县56名达鲁花赤中，蒙古人10人，占17.9%；色目人44人（包括族籍不明的色目人或蒙古人），占78.6%；汉人2人，占3.5% “[10]其实蒙元实行四等人制度，是大部分主流的元史研究学者的共识。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:09:22
│ │ └── ll00003日月之旗: 某些人【黄油man】靠信息不对称，断章取义，强行诡辩，把蒙元塑造成一视同仁，民族平等的政权，只能是愚弄对蒙元缺乏基本知识，又不能自己考察核对史料的人。他能否欺骗自己，都是一个问题。我不妨把陈高华（中国社科院学部委员，元史专家）、李治安（元史研究会会长）论述蒙元实行四等人制，推行民族压迫的相关论述，这里也摘录一下。陈高华 《元代政治制度史》摘录：“统一以后的元朝，是个多民族国家。元朝政府以法律形式划定民族等级，制造民族矛盾，这便是四等人制。所谓四等，是蒙古人、色目人、汉人、南人。蒙古即草原上的蒙古族。色目既不是民族也不是地域的名称，而是各色各目即各种类之意，当时以此来泛指蒙古以外我国西北各族及其以西的各族人。汉人与汉族并非等同的概念，汉人指淮河以北原金朝境内的汉族和契丹、女真、渤海等族及云南、四川两地居民。南人又称蛮子，指原南宋境内（四川除外）的居民。在此以前，金朝有女真、渤海、契丹、汉人四等之分，元朝显然是以金朝制度为榜样并根据具体情况作了调整。民族等级的区分在蒙古国时期已经存在，但四等人制的正式确立则应是全国统一以后的事。四等人在政治上的地位是不平等的，重要官员只能由蒙古、色目充任，在入仕的途径上，蒙古人、色目人得到种种优待，汉人、南人则受歧视。在法律上，四等人也是不平等的。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:09:48
│ │ └── ll00003日月之旗: 陈高华 《元代政治制度史》摘录：四等人在政治上的地位是不平等的，重要官员只能由蒙古、色目充任，在入仕的途径上，蒙古人、色目人得到种种优待，汉人、南人则受歧视。在法律上，四等人也是不平等的。同样的罪行，量刑轻重不同。蒙古人殴打汉人，汉人只能申诉，不许还手。蒙古人殴死汉人，只需征烧埋银，并罚出征；汉人殴死蒙古人就要处死。忽必烈虽则采用"汉法"，但他在政治活动中是很注意贯彻四等人制的。他真正信赖的是蒙古的贵族；依靠和重用的是一些有才干的色目人。至元二十二年(1285)，他曾对丞相说："此事汝蒙古人不知，朕左右复无汉人，可否皆自朕决。汝当尽心善治百姓，无使重困致乱，以为朕羞。"学者陈高华：忽必烈曾对丞相说："此事汝蒙古人不知，朕左右复无汉人，可否皆自朕决。汝当尽心善治百姓，无使重困致乱，以为朕羞。"①有的记载说："自世祖以后，省、台之职，南人斥不用。"②其实，就是在世祖时代，南人任省、台负责人，是很个别的，就是汉人，也为数不多，至于枢密院更不用说了。利用民族矛盾，进行统治，是封建统治者特别是少数民族统治者惯用的手段，忽必烈可以说是个典型。以后的元朝诸帝都继承这一方针。四等人制的实施，是元朝政治生活的特点之一。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:10:17
│ │ └── ll00003日月之旗: 陈高华 《元朝史事新证》P174“另一方面，元朝推行民族压迫和民族歧视的政策，集中表现为4等人制，将全国居民分为蒙古、色目、汉人、南人四个等级，给予不同待遇。蒙古，色目人享有种种特权，汉人，南人处处受歧视。在仕途上，蒙古。色目人占据高位，汉人，南人除了极少数外只能屈居下僚，升迁无门。就法制而言，处处维护蒙古，色目人的利益，汉人，南人的权益得不到保护，有时连人身和财产的安全都受到侵犯。”李治安《元代政治制度研究》P157蒙古统治者还在路总管府较严格地实行了种族分职制。至元二年(1265年）二月元廷下令：“以蒙古人充各路达鲁花赤，汉人充总管，回回人充同知，永为定制"⑥。该制度乃是李壇之乱后忽必烈政权对汉族官僚疑忌渐深，转而采取民族压迫和分而治之政策的产物。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:10:38
│ │ └── ll00003日月之旗: 札奇斯钦《说元史中的达鲁花赤》一文所统计的106名路达鲁花亦中，蒙古人52名，占总数的49%；汉人18名，占总数的17%；色目入36名，占总数的34%②。可见，至元二年的种族分职制是大抵得以落实的。稍有例外的是，因蒙古人人数有限，元统治者常常起用色目 人代其担任路达鲁花赤一职，故色目人任路达鲁花赤的比例也同达1/3左右。不难窥知，以北人制南人，禁止南人掌握当地路总管府主要权力，在江南诸路总管府正官、首领官任用的场合，得到了更为严格的贯彻。顺帝初权臣伯颜柄国之际，上述种族分职制政策走上了极端化。史称，后至元三年（1337年）四月朝廷降诏：包括路总管府在内的"幕官之长，并用蒙古、色目人"②。这项"不用汉人为幕长"的诏令下达后，任职仅十四个月的池州路总管府经历萧文孙即被迫离去③。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:10:58
│ │ └── ll00003日月之旗: 元末蒙古统治者企图在路经历等职上排斥汉人、南人，企图让蒙古人、色目人一手垄断，充分暴露了路级官府民族压迫政策的根深蒂固。由于江南行台和陕西行台均设于汉人、南人聚居或汉人较多的地区，行御史台官员任用中的民族压迫色彩也相当严重。前述18名行台大夫均为蒙古人及色目人，其中蒙古人多达11人，占61%。未见任何汉人、南人染指大夫一职。如在《至正金陵新志》卷六所载的江南行台御史中丞中，蒙古人和色目人计29人，汉人计37人，未见一名南人。30名经历则为清一色的非汉人（蒙古人、色目人）。这种情况或许与至元十九年王著杀阿合马事件爆发后元廷对汉人疑惧渐深及至元二十三年（1286年）四月"增置行台色目御史员数"的命令②，有直接联系。某种程度上可以视为蒙古统治者利用民族等级制，分化瓦解被征服民族的基本政策在行台官员选用上的表现与折射。出于这种特殊的政治需要，部分采用任职回避制的元统治者，在行御史台官员任用的场合，并不实行亲属回避。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:11:26
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙元头子忽必烈，对俘虏北上的南宋后妃，就采取任意虐害态度。《山居新话》记载，至元十三年，元寇把南宋的谢、全两太后以及后宫所有妃子宫女从杭州出发一路押解至忽必烈驻扎之上都，后妃中有朱夫人、陈才人和两名侍女不愿受辱，以“以抺胸自缢而死”，并留遗诗云：“不免辱国，幸免辱身。不辱父母，免辱六亲。……身受宋禄，羞为北臣。大难既至，劫数回轮。妾辈之死，守于一贞。焚香设誓，代书诸绅。忠臣义士，期以自新。丙子五月吉日泣血书。”[14]按常理，再凶虐之君，对一国后妃不至于太放肆。再退一步，最起码的底线是尊重死者。但忽必烈这个暴君的表现，则超出常人想象，人都死了，还不罢休，居然下令把尸骸暴露在外示众，并丧心病狂的砍下四女头颅，将之悬挂在全太后寓所，以作警告。“十三日奏闻，露埋四尸，取其首悬于全后寓所，以戒其余。在上都时济门，予尝闻之先父枢密，因观周草窗《日抄》亦载此事。又得祈请使日记官严光大《续史》，所说相同。二书皆写本，恨《三朝政要》、《钱塘遗事》板行于世，皆失此一节，惜哉！若此贞烈，可不广传乎？因笔之于此。”对以死保全清白与尊严之烈女，尚要毁辱其尸身，不肯成全其遗愿。其凶残恶虐在历代暴君中也属罕见。蒙元头子尚且如此，一般军兵更可想而知。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:12:33
│ │ └── ll00003日月之旗: 【忽必烈时期，官员不把百姓往死里榨，是要被打屁股的——谌旭彬活在洪武谬误系列06，第一章02】如果看元末人描述，你会觉得元代前期很美好。叶子奇说，元朝在忽必烈统一后，天下太平了六七十年，刑罚轻，赋税也不重，很少打仗，生者有收入，死者也能得到安葬，旅行万里，住宿就和在家里一样，真是繁盛啊。[1]又说元初，法度还算严明，尚有所忌惮，贪腐还不至于泛滥。[2]刘基在元末时也有诗说：国初至元时期，禁网宽疏，律令公平，家家都有衣穿，有饭吃，畏惧刑罚，百姓安分守已想着保全自己。到后来法令却变得苛刻细密，人民一举一动都会受到限制。[3]明初的群臣，提起元初忽必烈时期，也交口称赞。一次朱元璋让群臣论述一下元代得天下和失天下的原因。有的人说忽必烈时期君主贤明，官员忠心，而后世君主昏暗，官员谄谀。有的人说元世祖任用贤能，之后的皇帝不能用贤。有的人说元世祖喜好节俭，后世则崇尚奢侈。[4]甚至包括朱元璋自己，在身边文人影响下，也不时发表类似言论。比如说元代在世祖统一天下后，宽容体恤，爱护人民，有仁慈之心。[5]说朕本来出身农家，是乐意生活在元朝治理下的，都怪元顺帝荒淫昏庸。导致纪纲大坏。[6]说昔日元朝太平的时候，民众都安定，没想到至正时期的皇帝，就不关心百姓事务了[7]看这些描绘，你是不是觉得元代前期乃至中期都太美好了？就是元顺帝时期糟糕而已。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:13:14
│ │ └── ll00003日月之旗: 把亲历元初者的记载和这些说法对照一下，就知道纯属睁眼说瞎话。这属于元末明初人的梦呓。时间隔得稍久，奴化文人就在篡改历史，用臆想来编造岁月史书，以此给包括朱元璋在内的人洗脑。现代人用元末甚至明人的编造来论证元朝前期中期的统治如何仁明，百姓如何舒适，只能说很傻很天真实则元初（元中期）的吏治残腐程度和百姓的境遇不会比元末好，某种程度更恶劣。因为元末，蒙元军力衰退，百姓武力反抗的空间还更大，元初，反抗频度很高，但结果就是被屠戮，情形更令人窒息。真实情形是还要看元初人自己的记载：元世祖到元成宗时期，江南被催逼租税非常严厉，地方大员搜刮不力，就接受杖刑羞辱虐待。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:13:46
│ │ └── ll00003日月之旗: 阎复这样的奴才文人也看不过去，抱怨说古代刑不上大夫，现在镇守地方的官员，就因为征收租税的问题，动辄被杖刑，这不是在鼓励好品德啊，江南的公田租税太重，应该减少一些，减轻贫民负担。[8]官员搜刮百姓力度，如若达不到忽必烈要求的酷烈程度，不论品阶高低，常被杖责，甚至被各种羞辱杀戮，这是经常发生的事情，当时官员王恽在列举一大串百姓被搜刮惨苦情形后，抱怨说：杖刑这样重的责罚，本来不应该用在高官头上。现在不论官职高低，没有多少间隔，就频繁遭受杀戮羞辱。这么做还怎么拉拢民心，让风俗变得醇厚。[9] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:14:21
│ │ └── ll00003日月之旗: 忽必烈时期先后任用阿合马、桑哥、卢世荣三大酷吏贪官，轮番上阵对民间财富进行敲骨吸髓式的残酷剥削，元代百姓被压榨逼勒之惨，在古代可能也只有后金和满清前期能相比。这三人先后相继被任用，又先后相继丧命。除了阿合马被刺杀，后来再被忽必烈清算，后两人都直接被忽必烈所杀。本质都是忽必烈的工具，并不是本身有多坏，而是只有他们符合忽必烈搜刮的需要才会被重用。因为是工具，可以随用随扔，一个积累怨怒太多，就丢掉供人泄愤，接着再任用下一个搜刮者。阿合马时期的情形，据当时淮西宣慰使昂吉儿说，接受贿赂，买卖官爵成风，导致江南官僚冗余泛滥非常严重，由行省官员举荐，超格授予宣慰使的尤其多，百姓不堪重负，痛苦得活不下去。[10]（有趣的是，按《元史》郭贯传，这个昂吉儿父子本身也蠹政害民。[11]）陈天祥在至元二十二年弹劾卢世荣时，先回顾阿合马，说其贪婪暴虐，历代少见，其遗留的毒害到现在都没能清洗干净。（“于其贪暴，旷代罕闻，遗毒于今未能湔洗”[12]） 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:14:48
│ │ └── ll00003日月之旗: 刘宣在《谏征日本》中说“平宋之后，奸回擅权”，这所谓的奸回，指的就应该是阿合马。接着说，江南郡县，充满贪婪饕餮官吏剥削百姓。征伐日本的倡议被采纳后，在江淮、两浙建造海船，把寺院墓园的树木都砍伐一空。每棵大树，不止三百人拉拽，翻山越岭，近的也要距离百里，才拉到造船场地，民间花费，超过木价的十倍。劳力和工匠的死伤，难以计数。造军器衣服盔甲，各色物品材料，全都出自百姓。轮到服役的税户，大多因此破产。结果大兵到达海岸，还没作战，就被大风吹坏船只，丢弃十多万军队在荒岛上，不被杀死，也被饿死。死掉的士兵家庭，也没有抚恤，主将只身幸免。[13] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:15:07
│ │ └── ll00003日月之旗: 阿合马死后，情况并没好转。忽必烈又任用卢世荣，也是以疯狂搜刮闻名。被忽必烈当弃子杀掉之后，又接着任用桑哥，仍旧是残酷掠夺。虞集说，至元二十五年，当权官员急于掠夺聚敛，派遣使者到天下大肆搜刮金玉珠宝器物。[14]胡祗遹说，至元二十七年奸臣横行暴虐，分头派遣奸恶党羽搜刮民财，祸害荼毒天下，以追缴征收民间欠税为名，所到之处百般凶残，即便是汉唐酷吏没能干出来的事，也都尽情施展毒辣手段，无所顾忌。被迫害死的人相当多。地方官员，都害怕得战栗发抖，屏住呼吸，不敢有任何非议，也有索性助恶为虐，从中捞取油水者。[15]姚燧说，为搜刮民财，核查统计民户，凡是兄弟，一律分开算户籍，船夫，佃农和寄居的外地人都不被遗漏，全部计算在内。又搞大钩考（清查），陈年旧账都要被挖出来，立下期限，过期还没缴足，就送官严惩，到处能听见拷打哭叫的声音。百姓卖田产、卖房屋，嫁掉（其实是卖掉）妻子女儿，甚至投水自杀。死掉的人也不放过，责令其亲戚邻里赔偿。仗势搜刮的官吏，乘机勒索民财，中饱私囊，也没人敢违抗。[16] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:15:42
│ │ └── ll00003日月之旗: 姚燧又说，各行省秉承这搜刮民财的风潮，湖北已经很严重了，浙江省尤其酷烈。为搜刮索求，株连蔓延，某户死掉或逃走了，就逮捕其亲戚，亲戚也没了，就逼迫其乡邻缴纳。追捕捆绑收押坐牢，监狱里都塞满了人，百般酷刑拷打。有的地方把丈夫抓起来，在脖颈、手脚上用枷刑，逼迫其老婆卖酒偿还。[17]这里姚燧说逼迫老婆卖酒，但光靠卖酒能有几个钱？这是姚燧掩饰的说法，从杨载的记述看，所谓的卖酒，其实就是逼良为娼。杨载说当时州县另外设置牢狱，逮捕人，昼夜鞭打，被器械束缚的犯人在道路上来往不绝。富人大家几乎都被搜刮破产，甚至逼迫人家的妻女当娼妓，风俗败坏殆尽。使者所到的地方，征收掠取尤其厉害。富人逃入山林中，军队发兵追捕，两河间被逼为盗的有数万人。名义上是理算，实际是没有名目的搜刮，强行从老百姓那里掠夺。[18] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:16:26
│ │ └── ll00003日月之旗: 元史的忽必烈本纪中说 ，桑哥当权的四年，中外官员，很少有不是以贿赂而得到官职的。至于桑哥本人的兄弟、故旧，妻子家族，都被授以要职美差。[20]可以说蒙元吏治败坏，上下贪残，害民虐民成风这是从元初贯彻到元末。程钜夫描绘忽必烈时期卖官鬻爵情形，说官员贪婪饕餮到了可畏的程度，为了捞钱，买卖官职各种千奇百怪的花样都有，最后感叹吏治败坏如此，也算达到极点了（“吏治之弊至此已极！”）[21]有些人看到说蒙元官吏腐败，就会认为这意味着蒙元对百姓宽松，你看对官吏的管理都这么宽，对百姓怎么管的过来。甚至说蒙元是放羊式管理云云，非常宽松。说蒙元对基层，对百姓实行的是无孔不入的管控剥削，他们是难以理解的。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:16:56
│ │ └── ll00003日月之旗: 而实际上，从蒙元的史料文集中，可以清楚看到，蒙元对基层百姓无孔不入的干预控制、压榨掠夺，和蒙元官吏的腐败，贿赂公行，买卖官职，是并行不悖，甚至相辅相成的。正因为官吏的触手无孔不入，剥削压榨的权力不受制约，造成了官吏巨大的贪污索贿空间，官吏随时可以用权力勒索百姓，稍有抗拒就家破人亡。而因为在蒙元只要挤入官吏队伍，就能利用权力，捞取巨大好处，所以总有无数人削尖脑袋想要钻进这个队伍，所以买官卖官盛行。反过来，也正因为官吏可以凭借蒙元官府威力获取巨大好处，他们在执行元廷搜刮管控政策时，又格外卖力，不遗余力的执行推动，随时随地用酷刑拷打，甚至直接屠戮，来威逼百姓服从。舆论制约之类，在蒙元是不存在的；民心民意之类是不必考虑的。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:17:31
│ │ └── ll00003日月之旗: 【蒙元官吏蠢坏懒，又滥管民事，造成的百姓痛苦】忽必烈时期，胡祗遹说，百姓被冤枉没地方去控诉，生杀祸福都出于吏员之手，百分之九十的人在案情明白前就枉死掉了。[1]蒙元官吏惩治杀人放火的强盗拖延懈怠（毕竟蒙元统治者自己一贯杀人抢劫），但株连迫害平民则雷厉风行。至元二十四年，程钜夫上奏说，百姓收藏军器，要被处死，而抢劫的强盗只杖刑一百零七下，所以强盗越来越多。应该和收藏军器同样惩治才对。江南这些年杀人放火到处都有，被害者才告发，巡查吏卒以调查为名，受害户和乡邻反而先被骚扰不堪。强盗被抓后，官吏会教他攀扯株连其他平民，就算强盗本人最后被定罪，不过只是杖责一百零七下。而为此株连逮捕被关在监狱里的平民，反倒死掉了百分之四五十。[2]蒙元规定，汉人南人收藏兵器要被处死，是为了怕汉人造反。至于强盗，反而只杖责，很大原因应该是蒙古大小头目和鹰犬杀人抢劫本就是常事，必须要留个宽容的大口子。元成宗时期，情形依旧如此。郑介夫说，现在市井乡村，被冤害的人民，不平的事情，多如猬毛，罄竹难书。[3]被抓者，不论真有罪还是无辜，大半直接在监狱里被关死（虐死）了。被囚禁而死的人是刑案死者十倍以上。那些拖延虐死无数人的官吏，是不会受到像样处罚的。[4]这是元代前期 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:19:54
│ │ └── ll00003日月之旗: 晚期乃至元末呢？依然如此！苏天爵说，乡野百姓，素来没受过什么教育，不小心而触犯刑条的很多，郡县官吏贪污苟且。既不详细核查审问，又不肯处置结案，导致监狱囚犯积压滞留，全都死在监狱里。[5]无辜的人被株连逮捕，受刑虐待，真正有罪的人反而幸免于罪罚。奸贪官吏舞文弄法，皂隶肆虐逞威。先找（ 事情 ）罗织罪名，再收受钱财脱罪释放。听到审囚官员要到了，就说罪犯在逃。设计陷害民众的手段，无所不至。[6]无辜的人被株连逮捕，受刑虐待，真正有罪的人反而幸免于罪罚。奸贪官吏舞文弄法，皂隶肆虐逞威。先找（ 事情 ）罗织罪名，再收受钱财脱罪释放。听到审囚官员要到了，就说罪犯在逃。设计陷害民众的手段，无所不至。[6]杨维桢写于至正十九年（1359年）的文章中说, 平民不幸被元兵屠杀而死，那是没地方去控诉的，死了只能白死。如果是被冤枉抓进衙门，似乎有地方可以控诉，但官府又完全不理会，最后还是和叛乱者一起被杀死。杀平民的人，连猪狗都不如。这些以审案为职责的官吏也和杀民者没多大区别，面对蒙元统治下这种情形，杨维桢哀叹人民的悲惨痛苦达到了极点（“民之涂炭也极矣”）。[7]陈高华在《元朝史事新证》中，引用《至正条格》里的刑部文书，忽必烈时期的至元二十九年正月到十二月，仅仅江西行省死在监狱里轻重罪囚犯就有一千多人的数字，并且其余行省管辖地区情况类似，然后推断说：“这是一个相当惊人的数字。据此，则全国每年因审判不及时死于狱中的罪犯应在万人以上。”[8] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:20:31
│ │ └── ll00003日月之旗: 元顺帝至正二年四月初九日，中书省奏报说京城审理囚犯的官员经常故意找借口不聚齐断案，囚犯长期滞留在监狱里，能获得正式判决的囚犯，一百个里没有一两个，百分之八九十死在监狱里。（“明正其罪者百无一二，死于囹圄者十有八九”）[9]这些死在监狱里的，当然不可能是老死，多是被虐死的。[10]把绝大部分囚犯虐死在监狱里的传统，从忽必烈延续到元顺帝，真可谓一以贯之。而且蒙元官方统计会粉饰掩盖，这种统计还未必完全。在蒙元治下，即便鸡毛蒜皮的民事纠纷，当事人都有不小的概率被关押进监狱囚禁，即便不囚禁，官吏插手后久拖不决，对双方当事人就是家财耗尽，乃至家破人亡的灭顶之灾。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:21:01
│ │ └── ll00003日月之旗: 元成宗大德九年九月，吏部主事贾廷瑞说：近年以来，府州司县官员都不称职。官员受文吏摆布，舞文弄法，渔猎掠夺百姓。愚民稍微违法，有点小诉讼，就掘根刨底，大肆株连，动不动就株连千百人，绑缚押解的人充斥于道路，监狱里的人和市场上一样拥挤，甚至于田地、婚姻、债务、家产、斗殴、作证等民事纠纷，被拘传到官，不管事情轻重如何，立刻关入监禁，动不动就很长时间，被勒索强取财物，被百端扰害，简直说不完”[11]那不直接关进监狱呢？ 情形好不到哪里去。那不直接关进监狱呢？ 情形好不到哪里去。按胡祗遹的说法，现在（忽必烈时期）奸恶贪婪的官吏，怕承担责任，每件事情都不做判决。就算碰见案情明白，谁屈谁直一目了然，也故意拖延。少则数月，多的拖延一两年。乃至到本官任期结束，本衙门的吏员都更换多人，还是不做决断。原告、被告两家行贿，还是不判决。拖得时间长，纠纷当事人又不能离开衙门，困苦无比，家庭残破，财产丧失，农务也废弛。官吏拖延判决的原因，其实是希望以此获取更多贿赂，原告被告都贿赂了，谁钱多，那就谁胜诉，颠倒黑白曲直。但毕竟都贿赂了，明白判决也不好意思，就一直拖下去。[12]能有办法和解，或者钱多者胜，算是相对较好的结果。更可怕的是两方都贿赂了，案子还是不判，当事人也无法摆脱官府，自行协商解决。地方官把鸡毛蒜皮的诉讼，一层层上报。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:21:33
│ │ └── ll00003日月之旗: 每上报一层，就要多一层的贿赂，然后再一层层往下踢皮球，进行一轮新的循环。胡祗遹说，小民争讼的不过是婚姻、债务、良贱、田产、房屋、家畜、斗殴的民事纠纷而已，本来不是什么大案子，地方官应该直接判决的，结果县申报州，州申报府，府申报总府，总府申报给提刑司。现在的司县官吏贪婪邪恶，每次遇到这些职责范围内应该直接判决的纠纷，在原告、被告那里，两边接受贿赂。原被告两边的钱都拿了，想按事理本身判决，则害怕败诉一方要求归还行贿的钱，到上级衙门控诉。想索性颠倒黑白判决，又怕提刑司审核，以及受冤那方去控诉。也不是蒙元上级衙门能主持公道。而是光你县官受贿捞油水，上级衙门没好处，那不是要眼红么？县官怕因此受上级打击，也是自然的。所以县官两边拿钱后， 索性把这些民事纠纷都往上申报。一来，让当事人别为结果怨自己，二来让上级承担责任。而州府衙门受理后，也效仿司县衙门的做法，接受原告被告两边贿赂，再把皮球踢给路总管府。总府受理后，再效仿州县的做法，捞够油水后，再皮球踢给提刑司，或踢回给州县。皮球在各级衙门间踢来踢去，于是出现这样荒唐情形，双方本来不过一亩地的纠纷，价值不过数贯钱。为了打官司，行贿给“上下前后”官吏的钱，就要耗费数百贯钱钞。光费钱不算，还不解决问题。拖上七年乃至十年，家破财尽都不结案。这过程中间，双方当事人，以及跟随在衙门的关联人员，必须留在衙门，农务废弛，生计也被耽误，难以计数。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:22:19
│ │ └── ll00003日月之旗: 跟随在衙门的时候，一次传唤没能及时到位，就会被小吏狱卒，百般凌辱。许多人，轻则因此生病，重则为此丧命。家里有人生病，有人死了，都不敢离开衙门。[13]类似的记载，也可见郑介夫说的：“婚田钱债，有十年、十五年，不了之事。”[14] 有人一定会奇怪，既然打官司在元朝如此痛苦，那这种民事纠纷一开始就不上衙门处理，不就行了。但是不要忘了，元代的吏是不限制数量的，在民间基层无孔不入。就如忽必烈时期的郝经所说：“诸路及州县吏员不限数目，把持官府，结为党与，苦刻良民，纵横为害。”[15] 如苏天爵所说：“游民百辈，厕名县卒，会敛于民”[16] 按刘岳申的说法，一个县四五百的编外吏员,如狼似虎，流蹿民间，他们是要靠打官司来谋生谋利的。你民间纠纷不经过官府自行处理，那不是等于虎口夺食么？随便找个借口诬告陷害，就让双方家破人亡。“凡奸民告讦者常多端，……逮一夫而破一家，逮一家而破一乡，有未到官而家已空，未出狱而身已残，未受刑而骨已枯。”[17]再配合虞集所记载的“县始多无名人窜迹吏舍中，钩民为讼，使两不得解，因以持令佐，伸缩为己利”[18] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:23:15
│ │ └── ll00003日月之旗: 从胡祗遹说的：“随衙之间，呼唤不着，小吏狱卒百端凌辱”来看。蒙元小吏的震慑力是极强的，民事纠纷的当事人几乎和囚犯一样，不跟随在衙门里，都会被任意凌辱。那这些纠纷，你想私下解决，也是不太可能。总之，即便小纠纷，你不想打官司也不行，以此谋利的蒙元编外吏员，有的是办法让你不得不打。元朝统治下，这是一条龙服务，从编外吏员的告诘多端，到钩民为讼，再到编内官吏的故为稽迟，内外上下配合完美，不把民财榨干不罢休。蒙元的大政府之下，犹如撒下天罗地网，无所逃遁。只有到了元末，其军力腐化，难以再支撑这种大政府的威慑力，百姓起义，才可能获得更多自由空间。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:23:39
│ │ └── ll00003日月之旗: 参考文献：[1]胡祗遹，论治法，紫山大全集卷二十一。“寃枉之情无所控诉，生杀祸福一出于文深之吏，比获叩九重而申明，则枉死者已十九矣”[2]程钜夫，民间利病，雪楼集卷十，“百姓藏军器者死，而劫盗止杖百单七，故盗日滋。宜与藏军器同罪。自古立法刼盗必死，江南比年杀人放火者所在有之，被害之家才行告发，巡尉吏卒名为体覆，而被害之家及其邻右先以骚然。及付有司，则主吏又教以转摊平民，坐展岁月。幸而成罪，又不过杖一百七，而枝蔓逮捕，平人之死狱中者乃十四五。”[3]郑介夫，因地震论治道疏，元代奏议集录，“今闾阎之下，田里之中，冤民抑事，丛如猬毛，虽罄南山之竹，莫能枚举而条陈”[4]郑介夫，上奏一纲二十目 元代奏议集录，“牵连岁月，干犯人等，大半禁死。但知一已死者当重，不知囚禁以至死者十倍其数，尤为不轻也。更无一事依程发遣，而违者亦无一人依格罚，岂非虚文议狱乎？”[5]苏天爵，章疏二，滋溪文稿卷二十七，“且今村野人民，素无教养，误犯刑宪者多。而郡县官吏贪污苟且，通知法律者少。夫既不能详情审问，又复不肯追勘结解，致使狱囚淹延，一切死于囹圄，岂惟玩舞刑政，实为感伤中和。”【6】苏天爵 禁治死损罪囚，滋溪文稿卷二十七，“无辜者牵连受刑，有罪者侥幸获免。舞文弄法，悉快于奸贪；肆虐逞威，尤便于皂隶。始则因事以织罗，次则受财以脱放。及闻审囚官将至，却称被罪人在逃。纵欲陈告其取受，却缘本宗事未绝。设计害民，无所不至。”【7】杨维桢，监宪决狱诗序，东维子集 卷一，“民不幸兵死者无所诉，其诸误系诸有司者，幸而有诉已，有司又付之不理，讫与叛人戮死，盖杀民者殆狗豕之不若，官以李为职亦莫之卞已，呜呼民之涂炭也极矣。……至正己亥秋八月既望序”（所谓以李为职，古代治狱之官称为李官，借指审理案件） 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:24:35
│ │ └── ll00003日月之旗: [8]陈高华，元朝史事新证，第26页。大德八年四月刑部文书"监察御史照刷出江西行省管下路分，至元二十九年正月至十二月终，死讫轻重罪因一千一十一名，其余道分谅亦如是。所以近年完备结案者百无一二，盖为此也”。这是一个相当惊人的数字。据此，则全国每年因审判不及时死于狱中的罪犯应在万人以上。[9]至正条格 卷三十四，狱官.审理罪囚 ，“五府官审囚官吏托故不聚，久淹囚人，明正其罪者百无一二，死于囹圄者十有八九”，另见于《永乐大典》卷之二千六百九《元宪台通纪续集》御史台四[10]陈高华，元朝史事新证，第27页 "新囚人狱，每过一门，辄用粗棍于囚腰背痛捶三下，谓之摄牢棒，有因内损而致死者”[11]元典章.刑部卷，典章四十，系狱，大德九年九月，行台准御史台咨：奉中书省札付：『吏部主事贾廷瑞言：「近年以来，府、州、司、县，官失其人，奉法不虔。受成文吏，舞弄出入，以资渔猎。愚民冒法。小有词诉，根连株逮，动至千百，系累满途，囹圄成市。至于相争田田地、婚姻、债负、家财、殴詈、干证之类，被勾到官，罪无轻重，即监入禁，动经旬月，诛求横取，百端扰害，不可胜言。」』[12]胡祗遹，官吏稽迟情，紫山大全集卷二十一，“近年奸贪官吏，恐负罪责，事事不为断决。至于两词屈直，显然明白，故为稽迟。轻则数月甚则一年二年，以至本官任终，本司吏更换数人而不决断，元告、被论两家公共贿赂，又不决断。岁月既久，随衙困苦，破家坏产，废失农务。岁计不免商和，商和之心本非得已，皆出于奸吏掯勒延迟之计。两家贿赂，钱多者胜，以屈为直，以直为屈，不胜偏倍。” 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:27:26
│ │ └── ll00003日月之旗: [12]胡祗遹，官吏稽迟情，紫山大全集卷二十一，“近年奸贪官吏，恐负罪责，事事不为断决。至于两词屈直，显然明白，故为稽迟。轻则数月甚则一年二年，以至本官任终，本司吏更换数人而不决断，元告、被论两家公共贿赂，又不决断。岁月既久，随衙困苦，破家坏产，废失农务。岁计不免商和，商和之心本非得已，皆出于奸吏掯勒延迟之计。两家贿赂，钱多者胜，以屈为直，以直为屈，不胜偏倍。”【13】胡祗遹，县政要式，紫山大全集卷二十三，小民所争讼，不过婚姻、债负、良贱、土田、房舎、牛畜、鬭殴而已，所犯若无重罪，司县皆当取决，不合申州、申府、申总府、申提刑司，即今司县官吏贪邪，每遇上项本职，合断事理，于元告人、被论人处，两下受讫贿赂。或瞻徇嘱托；或畏避形势，欲从正归结，则恐倒钱告讦，欲从邪处断，则恐提刑司照刷，兼负寃者，不肯准服，所以申州、申府。一解释怨谤；二洗雪已过，嫁是非于州府。为州府得此，复效司县所为，嫁是非于总府。总府复效州县，贪求厌足，调发于州县。以致，或争地一亩，价钱不直数贯。上下前后官吏，行求费钞数百贯，逗遛七年、十年，不能杜絶。中间，两家随衙诸干连人，随衙妨废农功生业，不可计数。随衙之间呼唤不着，小吏狱卒，百端凌辱。小心畏法者，以致饥饱劳役，轻则因而成疾，重则致命者，往往有之。家有疾病死亡之忧，而不敢离衙门者有之。[14]郑介夫，上奏一纲二十目 元代奏议集录（上）,[15]郝经 新政便宜十六事，元代奏议集录（上[16]苏天爵 皇元赠集贤直学士赵惠肃侯神道碑铭，滋溪文稿 卷十[17]刘岳申 永丰县令王侯新庙碑，申斋集 卷七【18】虞集 书堂邑张令去思碑后，元文类 卷三十九 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:27:51
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙元制度，可以说是全民军牲制，把人当满足军事需要的牲口，比严格的奴隶制更灵活，也更残酷。你可以对某些牲口特殊优待，但他仍旧和牲口一样，随时可以按照蒙国头目的心意被宰割。曾在大蒙古国担任过官职的波斯人志费尼说： “他们的服从和恭顺达到如此地步，一个统帅十万人马的将军，离汗的距离在日出和日没之间，犯了些过错，汗只需派一名骑兵，按规定的方式处罚他，如要他的头，就割下他的头。如要金子，就从他身上取走金子。”[6]所有的人和物都可以是蒙元头目为满足战争需要的耗材。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:28:44
│ │ └── ll00003日月之旗: 亲见大蒙古国情形的教皇使者柏朗嘉宾说，在持久的战争中，铁木真使所有鞑靼人都归附了自己，并将他们沦至奴隶地位。大汗对所有人都具有非凡的权威，任何人都不敢在由他指定的地点之外的任何地方居住。大汗为臣民们时时处处都作了规定，无论是去进行征战，是活还是死，他们都不会制造障碍，而只能俯首帖耳地服从。这里的一切都是蒙古大汗的财产，任何人都不敢声称“这是属于我的”，或者“那是属于他的”，一切都是属于大汗的，无论是人与畜类一一概如此。在他们中任何人都不是自由的。大汗和大首领们所需要的一切东西和全部数量都是从他们的财物中掠去的，至于这些人本身，前者也可以随心所欲地完全占有他们。[7] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:28:57
│ │ └── ll00003日月之旗: ……北方人口如此稀少，固然是蒙灭金时的大规模屠戮所致。但也和大蒙古国在北方统治几十年，以最疯狂的程度进行压榨剥削有关。从1234年金灭，到1270年忽必烈对北方人户进行统计，也有三十多年的时间。这三十多年蒙元统治，其剥削残酷性，应是让北方地区人口的简单再生产都难以维系的。忽必烈时期的所谓汉地化改革，并没有变动这台战争机器的本质，不过是因为扩张已触极限，让这台机器不得不略微降低燃料的消耗速度，减慢人命的耗损，让压榨能更具持久性。。蒙元之一切制度，都带有附属于，服务于军事活动的特点。铁木真的草原时期是如此，进入汉地后也是如此。诸色户制，把人按照用途分类，分别有：军户、匠户、站户、灶户、打捕户、铁冶户、淘金户、矿户、船户、医户、僧户、道户、儒户、《越户》、娼户、疍户等等。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:29:44
│ │ └── ll00003日月之旗: 加拿大汉学家卜正民对蒙元的诸色户制有一段描述：“蒙古人引入了一种职业定向的制度，使劳动分工固定化，以保证他们所需物品和服务的产出。在蒙古人征服中国时，无论一个人以何为业，他将继续从事那种职业。比如，做弓箭的人，他和他的后代将世世代代做弓箭。他们的户籍将永远被定为弓手户，律法要求他们的子孙后代从事与父辈同样的工作，其中包括为蒙古人制作弓箭。这种户籍制度是经过精心设计的简化做法，将人口永远保持在某种状态。”[16]根据台湾学者黄清连研究，蒙元时期能列出的世袭户籍种类达83个之多，琐细到如“种姜户”之类也在其中。以前朝代虽然也有部分世袭制的户籍，但“仅限特定对象，并未扩及全国人民”[17]，”这种把全民当牲口物品一样，按用途细致分类，固定世袭，是蒙元的创造，当然也是出于战争需要，便于征调人力而设置。蒙元的地方行政机构也大多带有军事色彩，与其将之视为民政管理机构，不如视为给蒙元发动战争提供后备人员和后勤物资的机构。从行省、宣慰司，到路州府县的达鲁花赤制度，到行御史台制度，无不如此。如李治安所说：“元行省主要着眼于政治上的统治和军事上的控制，酷似十个大军区。无论是作为朝廷的临时派出机构，抑或作为常设的地方最高官府，其代表中央进行政治控驭和军事镇遏的色彩，一直非常浓厚”[18] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:30:15
│ │ └── ll00003日月之旗: 理解蒙元社会，始终必须牢记一点，这个社会主要的组织架构都来源于战争需要，不是直接给战争提供人力，就是提供后备，提供后勤保障。这个社会的所有官吏都不过是这台战争机器上的零部件，所有百姓都只是燃料、耗材，是相当于牲口柴草一样的资源，而不是需要顾虑其感受的人。蒙元这台机器其运行的基础就是对民间无孔不入的控制，可以把民间一切资源，人力物力都投入到战争机器的消耗中。这台机器生锈了，腐烂了，但不等于它的本质不是军事机器。这台机器的崩塌，是因为其军事能力的代际退化，而不是这台机器的残暴本质有什么变化其他朝代的周期律对蒙元来说是不适用的。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 20:30:48
│ │ └── ll00003日月之旗: 论官吏贪污腐败，蒙元初期就极腐败。忽必烈统治时期，人民起义的频度烈度不下于元末，只不过忽必烈时期，蒙元的军事力量还能够镇压下去，元末则军事能力不足以迅速镇压，给了起义者成长足够的缓冲时间。或许有人觉得，元初战争频繁，社会处于战时状态是如此。等到元朝统治稳定下来，对外战争也减少的情况下，未必还是如此。实则我们即便不算铁木真、窝阔台、蒙哥之类战争狂人，把蒙元从忽必烈统治开始算起，中统元年为1260年，元朝统治结束是1368年，总共108年时间，其中忽必烈在位1260年到1294年，占据34年的时间，末代元顺宗1333-1368年，占据35年时间，这一头一尾加起来就有69年，占据近60%。 中间其他所有元帝加起来也只有39年，只有40%稍多。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:31:19
│ │ └── ll00003日月之旗: 忽必烈前期是对南宋战争，占据南宋之后，又频繁发动侵略战争，打日本、打安南、打缅甸、打占城、打爪哇，几乎没有停息。连败连战，连战连败。对内则不断镇压各地起义反抗，也几乎没有间断过。可以说整个忽必烈时期，战争几乎从未停息，偶有间歇，那也是在进行发动战争的准备。第二次出海征伐日本，十万军队悲惨覆没，他又下令全国动员为第三次征讨日本准备军需物资，持续时间很长，最后因为在安南战败，无力多线作战，才停下来，让江南民不聊生。至于元顺帝时期，义军四起，连年战争，那就不必多说了。至于元顺帝时期，义军四起，连年战争，那就不必多说了。即便是中间段，诸多元帝走马换灯频繁上下场的时期，战争也时有发生，包括其头目争权的内战。可以说战争是蒙元（包括大蒙古国在内）的主旋律，军事始终是蒙元的最高指挥棒。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:32:04
│ │ └── ll00003日月之旗: 元代的痼疾，社会始终是军营化状态，只不过前期官吏虽然残腐，但用残酷手段汲取来的人力物力输入到军队终端，还能转化为战斗力，中后期则是其终端的军官和战兵都蜕腐成蛆了，战斗力退化到不堪一提。1323年，许有壬就说：“卒日以惰，将日以钝。将帅袭其父祖，旧部例皆膏梁。乳臭之子，声色是务，朘剥是习。至有不能挽弓者，士卒非老病则幼弱，非影蔽则雇代。器仗之颠倒不知，况所谓搏斗击刺之法？”[22]到元末必须依靠地方上的蒙古豪强重新组织起来，才能恢复战力。明代和蒙元的一大区别，在明代始终存在对军队调取资源的各种限制，而这种限制在蒙元并不存在。在蒙元，军队始终拥有任意屠戮平民，无条件征调民间人力、物力的权力，在明代是不可能的。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:32:53
│ │ └── ll00003日月之旗: 出自文章：【蒙元：军事绞肉机演化成的国家（上）——谌旭彬活在洪武谬误系列18，第二章史灵芝案04】。。参考文献：[1] 陈高华、史为民，中国政治制度通史.第8卷元代卷，人民出版社，1993年，第7页[2] 中国政治制度通史.第8卷元代卷，第2页[3] 周良宵、顾菊英，元史，上海人民出版社，2003年出版，第118页【4】陈高华、史为民，中国政治制度通史.第8卷元代卷，第2页[5] 周良宵、顾菊英，元史,第122页[6]志费尼，世界征服者史，何高济翻译，内蒙古人民出版社，1980年，上册，第33页[7] 柏朗嘉宾蒙古行纪，耿升、何高济译，中华书局1985年版，第46页，54-56页[8] 志费尼，世界征服者史，上册，第34页[9] 同上[10] 周良宵、顾菊英，中国断代史系列：元史，上海人民出版社2003年版，第124页[11] 拉施特 史集，余大钧、周建奇译，商务印书馆，1983年版，第一卷，第二分册，第362页[12] 志费尼，世界征服者史，上册，第32页[13] 陈高华、史为民，中国政治制度通史.第8卷元代卷，第186-187页[14] 黑鞑事略[15] 陈高华说元朝，上海科学技术文献出版社，2009年版，第68页[16] 卜正民，挣扎的帝国：元与明，潘玮琳译，中信出版社，2016年，第141页[17] 范洋达.元代诸色户计改色的原因与情况[C]//清华大学历史系.社会·经济·观念史视野中的古代中国 国际青年学术会议暨第二届清华青年史学论坛论文集中.新竹清华大学历史研究所;,2010:29.[18] 李治安，第70页[19] 李治安，第87页[19] 李治安，第87页[20] 李治安，第91页[21] 李治安，第98页[22] 许有壬 正始十事，至正集卷七十七， 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 20:34:09
│ └── ll00003日月之旗: 还有这个：轮船招商局，这个大家知道吧？被列为所谓的洋务运动的成果，那你知道轮船招商局是干什么的吗？是李鸿章用来垄断长江中下游的航运业的，为此，他特意把长江中下游的很多民船全部焚毁，那些船商也被他以水寇为由捕杀，有很多渔船和渔民也被湘军淮军成员焚毁屠杀。 👍🏽127 💭北京 🕐2025-06-23 23:32:24
│ │ └── 耻痛每况愈厦: 扫盲一下，这个“轮船招商局”今天都还在，它现在叫“招商集团”，已经是世界500强了，全地球最强大的500家企业之一，巨型央企[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]说话记得嘴上有点把门，不然人家企业法务找上你，说你侵害企业名誉权，要采取法律行动，就不好玩了[捂脸][捂脸][捂脸][飙泪笑][飙泪笑]还有洋务运动时期的汉阳铁厂，其实今天还也在，它现在叫宝武钢铁，也是世界500强[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]钢铁产量世界前5[捂脸][捂脸][捂脸]现代中国直到现在都还在享受满清洋务运动留下来的遗产[捂脸] 👍🏽1 💭福建 🕐2025-06-24 07:38:41
│ │ └── ll00003日月之旗: 有种你就让他们去告状，去告状上门来。我不怕[捂嘴] 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:31:01
│ │ └── ll00003日月之旗: 让汉人奴隶进攻,用来消耗明军的火药,体力,士气还有武器,最后清军找机会进攻.如果大家想象不出来元清统治是什么样子的.想想印度达特利就明白了,印度和元清,就是异父异母的亲兄弟,都是被侵略者骑在头上的国家,婆罗门刹帝利就是侵略者阶层.而清朝中国人,过的还不如印度不可接触者达特利,至少他们没有剃发易服,自然也没有断足裹脚.元清和印度国家构建的核心思想都一样,战胜者是主人,战败者是奴隶,胜者拥有败者一切人权,所以就是大监狱.印度就是活生生的元清模板. 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 09:32:04
│ │ └── ll00003日月之旗: 清军这种蛮族的屠杀以后建立的政权的发展比较类似日耳曼人刚刚毁灭西罗马世界，日耳曼人治下原西罗马地区人口确实是因为时代发展而比西罗马时代更多了，但是城市化水平却在长期没能达到原来西罗马灭亡前夕的水平，古代知识分子的积累和知识的传承与进步基本是在城市里完成的，尤其是城市手工业者与知识分子，城市被毁灭意味着知识必然失传断代，古代知识传承是很困难的，一代断了就需要好久才能恢复过来，比方说最近看到的一个明清的案例：“临清的繁华程度只及先前的1/5，济宁也受到了破坏。17世纪初，济宁与三个领区的丁数是49554口，但在1644年，下降至17590口。直到18世纪晚期，济宁人口方才达到万历年间的水平，临清也是直到此时才基本上恢复了先前的商业繁荣。”——《洪业——清朝开国史》 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:32:46
│ │ └── ll00003日月之旗: 也就是说此地的城市化水平到了乾隆晚期的时候可能才恢复到万历年间的水平，这意味着中国市民阶级的力量在此时才恢复到万历年间的水平，这和日耳曼人刚刚摧毁西罗马的几百年的历史是非常相似的，之后近代中国城市化水平进一步提升自然发生了变革。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-24 09:33:01
│ │ └── ll00003日月之旗: 另外文艺复兴时期的欧洲的城市化水平并没有比百年前被蒙古征服前夕的阿拉伯世界或者宋金时期的中华世界高到哪里去，通过人口变化和城市变化发现蒙古大征服以前无论是中国世界的战争还是阿拉伯世界的战争都少有造成如此惊人的人口损失和城市毁灭，东亚西亚中亚无数个曾经繁华的城市被彻底摧毁，尤其是因为气候与环境的原因西亚中亚的许多城市在被毁灭以后再也没能重建，这意味着市民阶级被屠杀一网打尽了，最典型的就是阿拉伯世界的巴格达智慧宫被摧毁藏书被烧学者被图。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-24 09:33:17
│ │ └── ll00003日月之旗: 此外我最近看了一些河北地区的历史上人口变化的资料，发现河北在汉朝开始一直到蒙金战争以前都是人口极其密集而众多的地区，城市化水平也较高，此前无论是魏晋南北朝的大混战还是唐末五代辽宋金的大混战都没能真正让河北地区人口衰退，结果蒙金战争居然直接让河北地区乃至整个中国北方出现了一段时间的人口真空期，看一下元朝北方人口分布图真的是触目惊心的 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 09:33:53
│ │ └── ll00003日月之旗: 经济和市民阶级的全面衰退使得东亚西亚的文明进程停滞，随后蒙古征服像是打开了某个潘多拉魔盒一样，其他内亚骑兵政权发现这么干非常有效以后也都学着这么搞了，于是东亚西亚乃至于南亚甚至埃及也都被这么祸祸了。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-24 09:34:14
│ │ └── ll00003日月之旗: 俄罗斯人在沙俄晚期，科学发展很迅速，比如知名的门捷列夫元素周期表，汉人在摆脱清国殖民的过程中也大量学习科学技术发展迅速，冯如是仅次于莱特兄弟后第二个凭借自己的知识成功造出飞机的，而且还是亚洲最早一批提出飞机军事化思想的人，后来某些佐佐吹嘘某个时代的一切，需要的科学家来源全都是从海外回来的汉人科学家，所以谁把谁带到前所未有的高度，这本身就显而易见，无非就是承不承认的问题。 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:34:34
│ │ └── ll00003日月之旗: 波指导当年也有最正宗的某理论知识，本人可是精通各版某理论真经真能倒背如流的那种学习天才，但它给柬埔寨带来什么了？对外，被越南王师暴打，对内，大搞去城市化和肉体消灭，差点把柬埔寨从农业国变成原始森林，波指导懂得那么多版的圣经，怎么没把柬埔寨带到前所未有的高度？ 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-24 09:34:47
│ │ └── ll00003日月之旗: 汉人在非洲也能用自己的智慧过得比当地人好，晚清到民国去莫桑比克的汉人通过自己近百年的努力，在当地整体生活水平碾压当地族群，这点佐佐和清粉们如何解释？说白了就是某些人故意PUA汉人罢了。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-24 09:35:05
│ │ └── ll00003日月之旗: [捂嘴]如果从蒙元灭宋的至元十三年算起，同样算十八年时间到至元三十一年，那这段时间内，按同一口径计算，所谓农民起义数量可以近万次。即便把口径收严，保守低估应该也超过五千次以上。对比所谓洪武元年到十八年，明实录里巨细无遗搜刮出来的所谓一百多次的数量，谌旭彬，杨一凡一惊一乍所谓在“中国古代历史上也是少见的”，纯属基本知识都不具备。不奢求他们去读点元人文集，哪怕最基本的，只把元史本纪扫一眼，都不至于说出如此言论。 👍🏽3 💭北京 🕐2025-06-24 09:58:59
│ │ └── ll00003日月之旗: [吃瓜][吃瓜][吃瓜][吃瓜][吃瓜][吃瓜] 查看图片 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:35:09
│ │ └── ll00003日月之旗: 如何看待中国洋务运动？【莫斯科哆啦】：主要目标是勾结洋人，屠杀百姓，维护自己统治。这不是我说的，这是团结流派最喜欢引用的百度百科说的。【百度百科】：“令人满意的结果”，英国已经在某种程度上成为“这个政府的顾问”。所以，英国在中国的喉舌《北华捷报》强调指出:在这个特别的关头，英国比过去任何时候“更有必要去支持帝国的现存政府”。法国人对政变的结局也感到高兴，其驻华公使在日记中写道:“宫廷革命没有骚动地结束了”，“恭亲王成为执政者，以后的谈判将更易进行”。对于列强的扶植和支持，奕䜣自然心领神会，所以，当他执掌大权以后，通过总理各国事务衙门努力谋求与列强“和好”相处。用他自己的话说，即“换约以来，事事皆推诚相待”[7]，满足列强的要求、贯彻其意图。[54]总的来说，奕䜣所倡导的洋务活动基本是围绕“灭发捻为先”的方针，“购洋枪、置洋炮、办机器、造轮船，凡力所能及、有益于战事者，无不随时筹划”。他以显赫的权势，积极支持曾国藩、李鸿章等人创办一批近代军用工业，借用“外夷”之力，生产枪支弹药以征剿各地起义。与此同时，奕诉还积极实施“借洋兵助剿发逆”的计划，奏请朝廷对曾国藩、李鸿章、薛焕等东南疆吏“借师助剿”，“有请必行，不为遥制”，全力镇压太平天国，以“俾洋人益形鼓舞”。 [54] [捂嘴][捂嘴][捂嘴][捂嘴][飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑] 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:37:53
│ │ └── ll00003日月之旗: 知乎用户【莫斯科哆啦】：首先，满清是什么？满清首先是华夏大地的刽子手，与汉族人民血海深仇，其反人类程度远超昭和日本。自鸦片战争以来，满清则是列强统治中国的工具。（不服的团劫壬跟你们最喜欢的人教版教科书辩论去)满清海关关税航运等权力皆掌握在洋人手中，损害领土主权割地赔款更是数不胜数，列强几度在满清政府许可下，于京师维持上万驻军。满清每年每月按时向洋人输送金钱，输送奴隶，接收鸦片，这与东印度公司有何区别？ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:38:31
│ │ └── ll00003日月之旗: 满清给列强提供了瓜分中国利益的法理基础，同时压制汉族人民反抗。这一点一直满清亡国都没有改变。满清灭亡后，清帝溥仪背信弃义，多次妄图复辟，直到借日本之手复国，给日本侵华战争直接站台。这是满清殖民团伙的罪证。所以，支持满清，维护满清，就是标准的汉奸，不论其理由。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:38:48
│ │ └── ll00003日月之旗: 知乎用户【莫斯科哆啦】：我曾经盛赞过义和团，这里补充说明，省的有人断章取义。我所称赞的是他们朴素的民族主义情感，这种情感虽然被扭曲和利用，但是其出发点是高尚的。谁支持满清谁就反汉。我这里说的高尚主要是保家卫国的出发点，至于结果，就是造成了汉族人民生存环境空前恶化，这是实际的汉奸行为。最后，义和团他们出发点不一定是汉奸思想，但是很遗憾的是，从结果上看:这确实是汉奸行为。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:39:00
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙元文字狱：如何评价元朝?——很多人提到元朝没有清朝那样酷烈的文字狱，这确实是事实，但有些人进一步上升到“蒙元统治者对于民族矛盾、怀念前朝亳不敏感”那就是非蠢即坏了蒙元贵族没有疯狂到满清那样大兴文网杀光所有疑似怀念前朝的人，但同样对于民间存在的“思宋”现象有一定警惕，也不允许出版物中用“虏”等字眼来指自己，文天祥的名字成了大忌忽必烈在灭宋后“帝闻江左道观内有宋主土木遗像”，为之大怒。1295年元成宗下令南方各地道观“毁所奉宋太祖神主”，道教教徒尊奉宋皇就触犯了蒙古皇帝的忌讳同时元灭宋后，在官府压力下各地学校碑刻“悉刊去宋年号” 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:45:02
│ │ └── ll00003日月之旗: 同时元灭宋后，在官府压力下各地学校碑刻“悉刊去宋年号”文人在记载宋蒙战争时往往“不录文丞相”“讳称先代”“是时元新有天下，士大夫于宋事多讳书之南宋史料称呼蒙古军为胡虏，称呼降元的汉军为逆贼，而这种史料在元代刊行出版时都遭到和谐，“凡“虏帅”、“逆贼”、“文天祥”字，又诗中避忌处，皆成空格，盖板刻于宋末，元初乃挖板印行尔”“《序》中“北兵”“虏帅”“吕师孟”“北虏”，“误吾国”之“误”字，“陷吾民”之“陷”字，“骂逆贼”之“逆贼”字，及“文天祥”三字，皆挖空”元刊本《宋史全文》‘，在记载宋辽、宋金史时，并不避讳“虏”“夷”等宋人对少数民族的蔑称，但到了理宗朝之后的史料中便出现不少字被特意涂黑遮掩，比如记录宋军一统制官张忠和蒙古军官搏斗的事迹“戍守浮山，手搏()酋，俱死于水”。还有一人“陷北十有六年，数以()谋秘闻”，宋廷补偿“两淮京蜀曾经()入之地田税三年” 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:45:25
│ │ └── ll00003日月之旗: 江南民众为何对元朝念念不忘?——先问是不是，不要编造历史。蒙元时期“贫极江南，富夸塞北”，“马驴尽食江南粟”，江南仅仅是北方蒙古和色目贵族的经济血包:“国家疆理际天地，粮穰之富，吴独赋天下十之五”，赋税较之宋代更重，至正年间松江地区的赋税号称“七倍于绍熙者也，民其困乎”常州路的税粮，在宋末约三十四万石，元代增长到四五十万石。其他更多的例子可以去搜索相关论文而且有元一代的南方人口大约只有南宋鼎盛时期的2/3，却依然征收比宋代更高的赋税，让民众“困疲之极”，正所谓“王泽之施，少及于南;渗漉之恩，悉归于北” 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:46:00
│ │ └── ll00003日月之旗: 元代江南诗歌类似“胡雁畏北风，秋高向南飞……宁知江南人，终岁尝苦饥!”“中吴号沃壤，壮县推长洲。秋粮四十万，民力疲诛求。昔时兼并家，夜宴弹箜篌。今乃呻吟声，未语泪先流”的比比皆是政治上南方汉人也处于社会歧视链底层:“色目、北人之来江南者，贫可富，无可有，而犹毁辱江南不绝，自以为右族身贵，视南方如奴隶”江南的百姓要承受残酷的剥削压榨，江南的中下层士人也因为科举制在蒙元时期不受重视而缺少出仕的机会更不要提蒙元侵略战争时期元军的酷烈手段让江南地区遭到了严重的摧残(四川和河南河北遭到的摧残甚至更为严重) 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:46:51
│ │ └── ll00003日月之旗: 蒙元侵略战争时期元军的酷烈手段让江南地区遭到了严重的摧残(四川和河南河北遭到的摧残甚至更为严重)，樊城、沙洋、常州、兴化、潮州、上饶等地遭到屠杀，其中常州屠城最为血腥，让广大江南汉人“惟恐有如常州之难”，宋亡后江南民众也并没有停止反抗，各地起义不断，而元军也毫不手软“自收附以来，兵官嗜杀”“一县叛则一县荡为灰烬，一州叛则一州莽为丘墟”。对于江南人来说元末距离元初八九十年，历史记忆还没有完全泯灭呢，蒙元对江南民众好不好，大家心里都有数。这种情况下你去谈什么对元念念不忘？真的拥戴蒙元也不会统一仅仅半个多世纪就天下大乱了。倒不如说蒙元治下汉人对宋念念不忘的确实挺多，能让“复宋”的口号响彻大江南北 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:47:38
│ │ └── ll00003日月之旗: 朱元璋奉元朝为正统贬低红巾军，是不是说明他道德底线灵活?——元末明初那个北方已经胡化几百年，连南方也存在着蒙元孝子的局势，适当为蒙元说些好话是招收蒙元旧部、快速稳定新朝局面的有效方式。不过有些回答说蒙元时期汉人都效忠蒙元了也是言过其实，效忠蒙元的是多，坚守华夷之辨的也不少，甚至连平头百姓都还有朴素民族情节的记载。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:48:21
│ │ └── ll00003日月之旗: 我就不提南宋遗民郑思肖和谢叠山等人的名言了，就说元末的汉人士大夫也不乏民族主义者。“慨叹华衰夷兴，蒙元入主中国，为天下之不幸，率天下而夷之，使士大夫皆有夷狄之习。”这话不是出自元末汉人士大夫之口?哪怕是宋濂这种一定程度上认同蒙元正统的士大夫，也说过“胡元乱华，天地晦塞。譬诸禽兽，人得而驱之也。”“汉儿皇帝出世也，赵官家来也，汉儿人一个也不杀，则杀鞑靼、回回，杀底一个没。”这种话，还是大字都不一定认得几个的河北底层汉民喊出来的。朱元璋贬低红巾军这个是不能洗的，说明他确实在这方面过于功利而不如刘邦豁达。但是你要说朱元璋一直承认蒙元正统，非常认可蒙元合法性，那多少有点幽默，事实上朱元璋对蒙元的态度是相当薛定谔的 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:49:31
│ │ └── ll00003日月之旗: 朱元璋到底认不认蒙元是正统?如认朱元璋想招降蒙元旧部，或者论证皇权至高无上的时候，说元世祖起沙漠，入主中原，天命所归，在《元史》里也说了不少蒙元的好话，说红巾军是妖寇。甚至一度把忽必烈牌位放进了帝王庙。但朱元璋发表北伐檄文，给海外藩属国发诏书的时候，就说什么“北狄”“鞑虏”“元非我类”，说蒙元是夷狄窃居中国，所谓“胡人本处沙塞，今反居中原，是冠履倒置”，说自己是汉家圣人，当驱逐胡虏定鼎寰宇。正所谓“曩者我中国为胡人窃据百年，遂使夷狄布满四方，废我中国之彝伦。朕是以起兵讨之。”然后就不停派兵追杀蒙元残余势力，并且勒令境内的蒙古人必须改汉名，着汉服。下令恢复衣冠，禁止胡俗，大兴礼义教育，恢复唐宋礼制。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:50:06
│ │ └── ll00003日月之旗: 然后就不停派兵追杀蒙元残余势力，并且勒令境内的蒙古人必须改汉名，着汉服。下令恢复衣冠，禁止胡俗，大兴礼义教育，恢复唐宋礼制。“古昔帝王育人材，正风俗，莫先于学校。自胡元入主中国，夷狄腥膻污染华夏，学校废弛，人纪荡然，加以兵乱以来，人习斗争，鲜知礼义，今朕一统天下，复我中国先王之治，宜大振华风，以兴治教”你说他底线灵活也没啥问题，但总体来说，朱元璋除了在部分场合不得不捏着鼻子承认蒙元之外，其意识形态是相当反元的，其构建明朝合法性的重要一环也是华夷之辨。值得一提的是，和现代某些拜辽金的团结壬和满克斯不同，朱元璋并不质疑宋的正统性，也不承认辽金正统，朱元璋认为蒙元的合法性是继承宋的，所谓“自宋祚倾移”“自宋运告终”，才有蒙元入主天下。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:50:30
│ │ └── ll00003日月之旗: 值得一提的是，和现代某些拜辽金的团结壬和满克斯不同，朱元璋并不质疑宋的正统性，也不承认辽金正统，朱元璋认为蒙元的合法性是继承宋的，所谓“自宋祚倾移”“自宋运告终”，才有蒙元入主天下。他也明确提出过明朝的基本目标就是要“驱群胡而出境，复前宋之故土”，事实证明他做到了，做的很好。朱元璋也对宋朝的境遇相当惋惜，他说过“及宋遭辽金之窘，将士疲于锋镝，黎庶困于漕运，以致终宋之世，神器弄于夷狄之手，腥膻之风污浊九州，遂使彝伦攸教，衣冠礼乐日就陵夷。”所以他表示自己要为赵宋雪耻:“向者我中国自赵宋失驭，北夷入而据之，播胡俗以腥膻中土，华风不竞，凡百有心，孰不兴愤?自辛卯以来，中原扰扰，彼倭来寇山东，不过乘胡元之衰耳。朕本中国之旧家，耻前王之辱，兴师振旅，扫荡胡番。” 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:50:56
│ │ └── ll00003日月之旗: 朱元璋不仅隆重安葬了宋理宗的头骨，并且重新修缮了宋朝皇陵，下令在以后每次新皇登基或重大节日都要派官员祭拜宋皇陵。有明一代，赵宋皇室后裔有做官者，有经商者，总体来说过得很不错。但曾经屠戮宋室的蒲氏家族后人在洪武年间被发配充军。“蒲氏余孽悉配戎伍禁锢，世世无得登仕籍” 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:51:41
│ │ └── ll00003日月之旗: 人家还自称自己外公是崖山之战的南宋士兵，不过具体真实性已经无从考据。朱元璋祭拜自己外公的祭文里，充满了对身为最后一代南宋军人的外公的崇敬和对自己再造中华成就的自豪:“孙起布衣于淮甸，渐群雄之来从，凡二纪于兹。其间摧坚抚顺，敛迹豪雄，平祸乱于寰宇，播声教于八埏，安黔黎于市村。是以尊称华夏，耀扬六军，握九伐之威以镇顽，积四海之利以赏善，斯非上天、后土之昭鉴，海岳之效灵，家祖、外祖累世皆积阴功，奚若是耶?每念外祖之灵，必欲亲诣，年思月想，终不遂行，为其国事浩繁，弗克诣前。今特命外从孙曹国公李文忠以牲醴之奠献于陵所，以建灵堂及云追封外高曾祖考妣之由，惟我外祖英灵不昧，尚飨!”一些人摁揪着朱元璋的只言片语来硬黑朱元璋是带元孝子的样子真的很好笑 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 17:51:46
│ │ └── ll00003日月之旗: 如果陈友谅或者张士诚代替朱元璋取得了天下，历史会如何发展?——项天鹰：我倒是成天搞朱元璋黑料，但比起张士诚和陈友谅，那我只能给朱元璋说好话了。朱元璋只不过和元军谈判过几回，虽然立场不坚定，但也就是以邻为壑自保而已。张士诚他自己不就是元军吗，元朝的漕运都得指望张士诚。陈友谅倒是没和元朝和谈，可那是因为他称帝了，根本没法谈啊。虽然没和谈，陈友谅窃取了徐宋政权之后，也一直在忙着打朱元璋。陈友谅和朱元璋在这个问题上态度是一样的，得先让这两个红巾军内部的篡逆分了胜负，再去打元军，大哥别笑二哥。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:52:35
│ │ └── ll00003日月之旗: 朱元璋是污蔑红巾军，张士诚直接带兵替元朝消灭红巾军。韩林儿 是不明不白落水而死，而徐寿辉是被陈友谅公开弑杀，直接拿铁锤砸死。同时陈友谅大批屠杀红巾军将士，“伏兵郭外，迎寿辉入，即闭城门，悉杀其所部”。朱元璋当了皇帝之后等天下坐稳了才在权力斗争中捏造罪名杀功臣，而陈友谅就是靠残杀同袍当上的皇帝。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:53:15
│ │ └── ll00003日月之旗: 不光是自己家亲戚，张士诚对手下的文臣武将也是以纵容出名的。然士诚持重寡言，欲以好士要誉，士有至者，不问贤不肖，辄重赠遗，舆马、居室，无不充足，士之嗜利者，多往趋之。这段话我是从《国初群雄事略》里抄来的，而这本书的作者是钱谦益。连钱谦益这个江南士人的代表都认为张士诚被一帮只会夸夸其谈的士人诈骗了。武将则更离谱:凡出兵遣将，当出者，或卧不起，邀求官爵、美田宅，即厚赐之，始起任事。至军则载妓女歌舞，日命游谈之士，酣宴博弈。我骂朱元璋是对手下和家人双标反贪，张士诚倒是不双标，可他对手下和家人全都是直接“放心贪，我买单"…屠城杀降这种事，明军干过，可陈友谅也没少干啊 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:53:50
│ │ └── ll00003日月之旗: 屠城杀降这种事，明军干过，可陈友谅也没少干啊。比如赣州之战，陈友谅麾下的幸文才所部破城后“伪兵入城者愤其久不下，燔刧为甚”。而且朱元璋知道军纪不行需要约束需要改，后期有明显的军纪好转倾向，陈友谅他改过吗?鄱阳湖之战中，陈友谅屠杀西吴战俘泄愤，还花样百出地割耳剜鼻;朱元璋则救治俘虏的汉军伤员，给自己的阵亡将士办白事的时候顺便也超度一下汉军的死者，导致汉军士气肉眼可见地下跌。这已经不是有没有道德的问题了，很明显是智力高下有别的问题。慎杀这方面张士诚的确是比较突出，找不到什么他搞屠杀的记载。也有一些资料记载了张士诚的部队烧杀抢掠，不过不太能说明问题。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:54:16
│ │ └── ll00003日月之旗: 比如吴宽《平吴录》中记载:“乃留兵守高邮，由通州渡江入福山港。时福山有曹氏，富甲县中，众肆抢掠，一夕而空。”这是造反打仗，抢光全县最大土豪的家产不是很正常嘛。类似的张士诚“残杀士大夫”的行为还有不少，不重要，略过。张士诚不像陈友谅那样热衷虐杀，偶尔生气时也干过，不过算不上黑点。比如《元史·忠义传》中记载，张士诚在投降元朝之前，俘虏了元朝高邮知府李齐，李齐高呼:“吾膝如铁，岂肯为贼屈。”接下来又是一顿祖安输出。张士诚大怒，敲碎他的膝盖，然后把他剐了。然后我查了一下李齐的履历，好家伙，楞是一件正经政绩都没有，做御史的时候没弹劾过贪官，做知府的时候没搞过经济建设，满满全都是“剿灭盗贼”的功劳。当铁杆汉奸还特么当出优越感了，只能说死得真该。比较搞笑的是，杀李齐的张士诚成了大元朝的太尉，然后李齐又被朱元璋定性成了“忠义”，很难说这个问题上李齐、张士诚、朱元璋仨人谁更抽象。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:54:39
│ │ └── ll00003日月之旗: 鄱阳湖之战期间，张士诚也在努力试图掏朱元璋老巢，迫使朱元璋调徐达回援。后来的长兴之战+中，张士诚的大将李伯升率领大军出动，曾经打崩了朱元璋派来的援军，但是死活打不下耿炳文防守的城池，最后被常遇春带来的第二波援军打败。张士诚不是战略上犯了什么错误才输的，就是因为全方位地比朱元璋弱小，和陈友谅二打一都打不过，输在了安丰、长兴两次被常遇春拿铁骑撞开军阵。坏人可以当皇帝，但弱者肯定不行。本来张士诚不算弱，但是比起朱元璋就实在太弱了，何况张士诚也谈不上什么好人。陈友谅不光人品稀烂，能力比起朱元璋就更别提了，杀害徐寿辉之后连内部政令畅通都做不到，三天两头有人弃他而去。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 17:55:28
│ │ └── ll00003日月之旗: 叙利亚会有多少人后悔赶阿萨德下台？——某些人也别借着这个机会给满清招魂来抹黑民国。实际上，民国相比于满清还真就算是进步了很多。满清灭亡的时候，官方统计的人口就3.7亿人，实际人口可能在四亿出头左右，来到了民国末期的时候，人口都已经增长到五亿七千万了。你想想增长了多少?民国相比于满清的进步，有以下几点，首先就是管控能力的宽松，导致大量的民间自组织和互助组织的出现，进一步增强了民间抗击外部风险的能力。虽然有战乱的因素，但近代国际体系，尤其是信息传媒技术的广泛传播，使得民国时期的军阀混战没有出现满清时期战乱的那种大规模的屠杀和屠城的状况 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:30:35
│ │ └── ll00003日月之旗: 虽然有战乱的因素，但近代国际体系，尤其是信息传媒技术的广泛传播，使得民国时期的军阀混战没有出现满清时期战乱的那种大规模的屠杀和屠城的状况。民国时期只有两个军阀进行了大规模屠城，分别是马延贤和马仲英，全都是马家军成员。民国军阀混战的死亡人数和烈度，其实是要远远低于满清日常镇压起义势力的。因为满清镇压起义势力，往往是以大规模屠杀以及尽可能的威慑和破坏当地秩序为主的，太平天国运动以外，还可以参考1912年镇压辛亥革命时候张勋在南京屠城，冯国璋屠汉口，震撼洋人一整年。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:32:27
│ │ └── ll00003日月之旗: 在民国建立以后，由于民主共和思想的广泛传播，再加上欧美传教士和各种外国记者可以进一步深入中国腹地，导致很多民国军阀在屠城方面有了更多的顾忌。同时，由于政局混乱导致他们如果真的进行大规模屠杀，并没有一个稳定的清政府来为他们进行兜底，所以很有可能会成为众矢之的。如果说满清统治时期是烧杀抢掠，那么北洋时代最起码是只抢掠，不烧杀了。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:32:39
│ │ └── ll00003日月之旗: 基于上述我说的因素，因此国际社会的各种援助，无论是医疗援助还是粮食援助，往往也能够更深入中国腹地。满清时代为了防止洋人尤其是传教士的势力深入腹地，经常对其加以限制，最严重的是丁戊奇荒的时候，国际社会想要予以援助，但是曾国荃却严厉拒绝，直到后面灾情进一步严重了，他们才勉强允许，但也只是允许江南地方的士绅筹钱来赈灾，仍然严格提防和限制传教士进入华北腹地。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:32:56
│ │ └── ll00003日月之旗: 而且满清时代民间的救济和善款，如果是本地士绅的还好，开粥铺救济就行了，但是如果是外来的，尤其是民间捐款的大笔资金，往往必须要通过一些地方衙门才行。众所周知，由于清朝的这种德性，我们都知道这些善款会怎么样。民国地方的救济和是直接绕开了很多官僚组织，直接给相应的一些地方会党和教会。而且民国时代没有对民间办厂设置限制，反而加以鼓励，还借着第一次世界大战的东风获得了一段时间的经济高速发展。城市化进程推进较快，还成为了一战战胜国，收回了不少租界。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:33:48
│ │ └── ll00003日月之旗: 南京时代军阀混战开始逐渐终结，并且南京方面也进行了一系列的基础设施建设，包括教育投入以及收回关税主权的改定新约运动*，值得经济发展进一步增强，出现了黄金十年。（相对满清和北洋来说有含金量） 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:33:53
│ │ └── ll00003日月之旗: 事实上，所谓的民国时代的人怀念满清，只不过是一小撮遗老遗少把控话语权以后进行的洗脑宣传。如果真的那么怀念的话，那么为什么张勋复辟的时候?连北洋军阀内部都是一大堆反对者吗?最离谱的是康有为，还想让印刷工人印刷支持满清复辟的报刊，结果发现做不到，因为负责印刷的工人集体罢工了。怎么这时候就没有人说这是民心所向呢？ 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 18:34:40
│ │ └── ll00003日月之旗: 1900年7月31日,清廷第三次以“白莲教”罪名斩杀男女老幼30余人于京师菜市口。报道说:“初六日，菜市口杀白莲教男女老幼三十余人，大半皆乡间愚民,临刑时呼儿唤父，觅子寻妻,嚎痛之声,惨不忍言。其中恐不无冤屈。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 18:45:43
│ └── ll00003日月之旗: 至于日常的强占农田，焚毁房屋，奸淫妇女，虐杀百姓都是习以为常，具体情况参考墨西哥黑帮和缅北军阀。甚至相比之下，墨西哥黑帮好歹还会在当地做点慈善，这帮家伙就呵呵了 👍🏽5 💭北京 🕐2025-06-23 23:33:34
│ └── 民以食为天: 人家八千人天津登录，一路速通首都打到山西，有个屁的有点儿实力，只是单纯人家没东亚那么弑杀罢了，不然满清用刀就能砍死几千万，机枪不比刀快？ 👍🏽9 💭广东 🕐2025-06-24 04:29:02
圆圈匪徒: 换个词，那就叫 解放 👍🏽106 💭江苏 🕐2025-06-24 06:51:39
│ └── 大侠: 查成分是件好事 查看图片 👍🏽0 💭内蒙古 🕐2025-06-26 11:16:55
│ └── 圆圈匪徒: HWB 哦 👍🏽5 💭江苏 🕐2025-06-26 14:25:50
韩煊: 然后满清很快和洋鬼子合流抓‘义和团’，每抓一个都有赏，那没有那么多义和团怎么办？于是遍地都是义和团，所有人都是义和团。 👍🏽1 💭广东 🕐2025-06-24 19:44:44
耻痛每况愈厦: 1911年2月，拉丁美洲爆发排华狂潮，墨西哥军阀头目弗朗西斯马德罗，在托雷翁城血洗华埠，短短几个小时，数百华人遇难，震惊世界。满清王朝收到消息，立即发电报让正在英国参加乔治五世加冕典礼的“海圻号”巡洋舰赶往墨西哥保护当地华人，清帝国驻墨西哥帮办沈艾孙，向墨西哥提出严正抗议，要求墨西哥赔偿当地华人。“海圻号”巡洋舰经过古巴等国，沿途国家纷纷向华人表示友好，原本也在对华人磨刀霍霍的古巴，对待华人的态度180度大转弯，古巴总统指天跺地发毒誓，说“古巴从来没有任何对华人不好的念头”[飙泪笑][飙泪笑][飙泪笑]5月下旬，墨西哥实在扛不住压力，公开在国际上向满清王朝赔礼道歉，并承诺惩办凶手，抓捕暴徒，向当地华人赔偿3000万墨西哥银元，8个月后，武昌事变爆发，清朝灭亡，赔款之事不了了之[捂脸][捂脸][捂脸] 👍🏽2 💭福建 🕐2025-06-24 08:02:05
│ └── ll00003日月之旗: 不是说牢清得人心吗？怎么牢清成了这样？《申报》1911年11月26日13938号第2-3版：“载涛仍欲尽杀在京汉人，奕劻力争不可。”《申报》1911年11月11日13923号第6-7版：“昨日，民人携老扶幼沿铁路轨道向镇江进发，惨不忍睹。官军纷出，掠取各空屋之物，饱其所欲，后即放火烧之。被杀者不计其数，城中居民今已所余无几，恐官军将如汉口，以全城付之一炬也。官军挨户搜查，见有无辫之人及妇孺衣服近于洋式者，均加一刀，惨无人理。”《辛亥福州光复记》：杀汉团朴寿，称要杀掉福建30万汉人才能平息叛乱，结果被擒，惨遭支解,弃尸山下。满人杀汉团总共死3700人左右，打死的叛乱汉人不到百余人。 👍🏽13 💭北京 🕐2025-06-24 10:16:12
│ └── crisis: [捂嘴]你不守规矩，当然排你了。 👍🏽1 💭安徽 🕐2025-06-24 11:34:03
知白守黑: 洋人对其他地方不好说，对古中国还是可以的 👍🏽33 💭湖南 🕐2025-06-24 09:43:49
白玉京: 都说了多少次了。自古以来，必须是：自己人杀自己人不算杀人，自己人吃自己人不算吃人，自己人奴役自己人不算奴役。 👍🏽4 💭云南 🕐2025-06-27 10:13:05
│ └── 徐俊泽: 我的重点不是这个[捂脸]我的重点是，五胡乱华，金，元，满清，回乱，本不是《自己人》 ，却被归类为《自己人》[捂脸] 👍🏽8 💭安徽 🕐2025-06-27 10:18:32
│ └── 偺傢: 你可能显然没有看懂答主的回答，要按照答主的说法，那些五胡满清蒙元都不算是所谓的自己人。 👍🏽4 💭广西 🕐2025-06-28 22:52:48
只需三分醉: 大毛除外，勉强算进去的欧美列强 👍🏽0 💭甘肃 🕐2025-06-24 21:01:29
吴山天风: 鲁迅说得好，历史翻来覆去就是那两个字。 👍🏽0 💭美国 🕐2025-06-24 15:20:14
逖矣西土之人: 清末也是历朝历代末年裱糊得最好的[捂脸][捂脸] 👍🏽0 💭陕西 🕐2025-06-24 09:18:32
Vitalik: 你这搞的好像没被入侵就活得很好一样。。明朝还不如清朝呢 👍🏽0 💭上海 🕐2025-06-24 14:24:58
我就是我2025: 因为坏才推翻，还是因为推翻才坏[飙泪笑] 👍🏽0 💭重庆 🕐2025-06-24 14:56:11
苏里莫: 日本人和俄国人被开除洋籍了？[好奇] 👍🏽0 💭云南 🕐2025-06-24 08:45:00
│ └── 长夜: [doge] 查看图片 👍🏽2 💭浙江 🕐2025-06-24 09:00:24
│ └── ll00003日月之旗: 注意前提，答主讲的是是晚清时期的满清、古代的女真金和洋人比烂。洋人相对这些煞星来说没那么烂 👍🏽6 💭北京 🕐2025-06-24 10:14:40
│ └── ll00003日月之旗: 漏了一个：还有蒙元。俄人主是在东北杀了数十万，背景是义和团运动兴起，投机分子混入义和团中对俄国侨民展开无差别图图，不分好坏的杀，栽赃陷害给义和团。俄国人当时就表示你不仁别怪我不义，愤怒了。俄国极端民族主义者和义和团极端排外后对冲的结果。晚清时期的日本除了那么几次屠杀（比如屠旅顺，八国联军时期的屠杀，在台湾的杀戮和殖民）之外，别的时候装样子装的很好 👍🏽4 💭北京 🕐2025-06-24 10:26:02
│ └── 无知之幕: 日俄的问题比较复杂，牵扯的事情太多了。比如1900年庚子事变后，俄罗斯占领了东北全境，如果不是1905年日俄战争中日本击败了俄罗斯后帮大清将东北打回来，也许现在的中俄边境就从黑龙江移到了山海关。 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-24 16:16:22
│ └── 明子25: 帮？日本在赢了以后势力扎根东北，这才有后来的入侵。 👍🏽0 💭河南 🕐2025-06-24 22:15:04
│ └── 无知之幕: 日俄战争前俄基本控制了大清的东北，日本死伤8万来人击败俄罗斯后将东北交还大清，大清好歹也是要点脸的不能白占人家的便宜，承认将原来俄占领的部分城市旅顺、大连和南满铁路交给日本，一方面是不得已，另一方面也还算公平。至于后来九一八事变后日本占领东北全境，主要是纨绔子弟张学良搞砸了，庞大的东北军面对少量的关东军挑衅竟然不战而退（张学良晚年接受采访时明确说不战而退是他的决定，而非蒋介石的命令），一方面滋长了日本关东军的野心，另一方面也让日本国内的文官政府直接垮台和军部势力的迅速崛起，从而为日本扩张势力日后横扫大半个中国以至东亚埋下了伏笔。 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-24 23:04:17
YSYS: 畏威而不畏德嘛 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-06-24 14:32:42
汉斯: 人家对狗也很好 但狗就能上桌和他们一起吃饭了吗 👍🏽0 💭重庆 🕐2025-06-24 23:54:16
lulu2000: 那不是善，而是菜啊。洋人不是一家，知道自己倾全国之力来打中国，最后一定被别的洋人背后捅刀子，所以，割地赔款就好了。 👍🏽0 💭四川 🕐2025-06-24 15:16:16
│ └── 喇嘛将: 那个时代已经是殖民主义逐步往帝国主义发展的阶段了，占领领土已经不再是主要需求了 👍🏽1 💭山东 🕐2025-06-24 15:48:08
│ └── 徐焜: 英国已经逐步放弃海外殖民地把重心调整回欧陆，正赶上迅速崛起阶段的德国，这也是一战爆发的主要原因之一 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-06-24 19:18:39
qwertasdf: 八国联军侵华时期杀得汉人没有满清自己杀的多 👍🏽0 💭安徽 🕐2025-07-06 19:01:02
六月: 他们不杀人不时因为他们善良，而是时代和理念不一样，历史背景不一样。——资本主义列强当时已经发展到了资本主义阶段，真正需要的不再是简单的扩张地皮生产粮食养活自己的种族，而是廉价劳工和庞大的消费市场——人杀完，这些都没了。 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-07-04 09:19:56
nobot na: 只要不是直接动手，就可以保留自己的道德制高点。[酷] 👍🏽0 💭上海 🕐2025-07-04 10:51:08
戏天: 没办法，都成一国人了，说了容易破坏团结。外国人又不用注意团结。 👍🏽0 💭天津 🕐2025-06-28 21:13:49
张晨: 除俄罗斯以外的西方人 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-06-24 20:16:31
qwq初心酱: [赞同][赞同][赞同][赞同][赞同] 👍🏽0 💭安徽 🕐2025-06-28 12:31:35
同名的你: 他们只想要好处，不想要累赘 👍🏽0 💭山东 🕐2025-06-24 22:44:14
有情文明: "西方人"杀非洲人，美洲人呢… 👍🏽0 💭上海 🕐2025-06-26 12:06:52
一个自省中的人: 人家都说了是近代史，你非常要比古代史，近代史是离我们不远的，当然更容易感同身受 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-06-26 09:09:32
lnshift9xshift0: 人民史观和帝王家事当然是不一样的 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-06-25 13:02:46
jimmy011: 后面贴出来的联军的，是什么书？ 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-06-26 07:06:07
│ └── 徐俊泽: 《翻译官手记》《1860华北战役纪要》从 @君山银针 大佬那看的 👍🏽1 💭安徽 🕐2025-06-26 07:28:20
林士心: 对于历史的记忆逐渐清晰 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-25 12:09:57
Sycamore: 历史是不可信的 👍🏽0 💭河南 🕐2025-06-25 08:55:07
初照人: 用封建社会和近现代社会比较，人才 👍🏽0 💭四川 🕐2025-06-25 10:29:54
│ └── My General: 封建是什么[好奇] 👍🏽1 💭广东 🕐2025-06-25 11:24:26
│ └── lnshift9xshift0: 那你如何为晚清时期民众对清政府和西方殖民者看法的对比开脱呢？ 👍🏽2 💭江苏 🕐2025-06-25 13:02:11
Si3N4型体质: 我看哭是因为满清落后，对比西方科学史后流下了不争气的泪水[大哭] 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-24 15:32:12
│ └── 南柯: 洋人带来了现代文明。。。。那群出生真不如洋人。 👍🏽0 💭云南 🕐2025-06-24 22:54:20
sleepwalking: 列强里，鬼子跟大毛类人，其他的还真比清文明点。还有鸦片战争输给英法不丢人，甲午战争输给日本才是丢了大脸 👍🏽0 💭河南 🕐2025-06-25 09:10:30
│ └── 泽楷泽楷: 输的是满清啊 👍🏽0 💭河南 🕐2025-07-06 16:58:42
郭威老师国际教育: 反清是对的，反侵略也是对的，反清就是反侵略，反侵略也是反清，只能说当时汉人没有办法，只能用相较文明点的强盗去对付更惨无人道的强盗，但是两伙人都是强盗，不能因为满清更恶就说英军是善的 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-24 22:48:11
│ └── 关蒄: 但是两相抉择，不可能占满洲鬼子，宁愿和洋人一起但满 👍🏽1 💭江苏 🕐2025-06-26 03:54:18
图总裂夫司机: 你要考虑历史进程啊，上古杀人祭祀大家都干，稀松平常。往后再干就是野蛮残暴了。 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-06-25 07:03:08
四月一日: 别恨洋人了，不就死点人嘛，中国古代死的更多呢 👍🏽0 💭新疆 🕐2025-06-25 12:50:04
│ └── 四月一日: 一边说苦难不值得歌颂，另一边却又说西方侵略者「人道」，二舅还是生错了地方，要是在知乎，二舅就是「自由」和「真理」。西方侵略者杀人咋了，只要看一看古代史，马上就能治疗精神内耗 👍🏽2 💭新疆 🕐2025-06-25 12:57:57
兰博: 日本不是最不当人的吗？[好奇] 👍🏽0 💭山东 🕐2025-06-24 20:57:23
│ └── ll00003日月之旗: 重点：晚清时期的日本，这个时候日本还得被列强制约装样子，不是民国时期的欧洲德国纳粹崛起，纳粹闹事，列强无暇东顾，日本装都不装了（1931-1945的抗击日寇侵华战争） 👍🏽3 💭北京 🕐2025-06-24 21:19:12
│ └── 兰博: 我怎么觉得抗战日军的行为方式跟13世纪的蒙古人差不多啊？[好奇] 👍🏽1 💭山东 🕐2025-06-24 21:29:20
│ └── ll00003日月之旗: 本质上和蒙古都是一样的，有一个区别就是时代变了，民国有强大的队友可以分摊压力，英美在南洋、印度、太平洋分担了日本海陆方面更多的军队、后勤、资源。宋朝真没有，只能苦撑着直到忽必烈对江南贵族妥协，保证不对江南地区下毒手。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-24 22:24:15
│ │ └── 清风暖阳: 蒙古的问题属于古典时期乃至到现在影响特别大的，阿拉伯地区人口大量减少，文明破坏，俄乌白的分家开始与蒙古鞑靼桎梏，中国自金元战争开始北方中原和蜀地人口大量减少（一直到明初北方人口仍然不多），由于忽必烈时期开始汉化南宋抵抗更久才得以保全富庶的南方 👍🏽0 💭上海 🕐2025-06-25 08:36:55
│ │ └── 清风暖阳: 就是旧日本帝国这种都属于多少好歹受到点近代文明，还有西方国家，传教士，记者互相牵制与谴责影响与多少要扶持傀儡政权和考虑下国际关系（部分租界区都没那么快侵入，等到太平洋战争后才让汪伪占了英美租界，1943年让汪伪去接收维希法国和意大利租界，甚至澳门都由于日本-葡萄牙-巴西关系选择不进攻，但造成周边广州，香港的中国与各国难民的救济问题），当然残暴也有工业文明带来的屠戮效率提升与进行化学生物的变态实验和化学生物战，可类比的是有西方势力介入和关注湘军与太平天国后期吸纳部分军队之间战争尤其湘军的残暴事迹，也有李鸿章苏州杀降事件，都属于典型选择性给国际和西方势力介入做做面子，实则不少时候会维持封建军队的残暴 👍🏽0 💭上海 🕐2025-06-25 08:41:58
│ └── 清风暖阳: 就是旧日本帝国这种都属于多少好歹受到点近代文明，还有西方国家，传教士，记者互相牵制与谴责影响与多少要扶持傀儡政权和考虑下国际关系（部分租界区都没那么快侵入，等到太平洋战争后才让汪伪占了英美租界，1943年让汪伪去接收维希法国和意大利租界，甚至澳门都由于日本-葡萄牙-巴西关系选择不进攻，但造成周边广州，香港的中国与各国难民的救济问题），当然残暴也有工业文明带来的一定效率提升与进行化学生物的变态实验，但整体仍然属于有西方势力介入之下湘军与太平天国后期吸纳的部分军队阶段，相比几乎对多个文明毁灭，导致其征服的多个地区无论中国北方，四川还是阿拉伯人口大量减少且恢复都要等很久之后的蒙古而言还是好不少的。包括比如残唐五代那种军阀普遍以食人为乐以及五胡十六国初期石赵如石虎这种都要正常和好不少，和清兵入关军队残暴程度也要略逊一筹，毕竟没进攻那么长时间，范围和控制力度波及要小一点，抵抗力量 👍🏽1 💭上海 🕐2025-06-25 08:34:04
银翼: 我说为什么左会和神合流…现在懂了，之前确实孤陋寡闻没见过 👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-25 02:50:08
土豆比牛肉好吃: 如果有一天，咱们驻军中东或非洲，会如何对待当地土著呢？时解放他们？还是烧杀抢掠？一般情况下，物质文明发达的国家或地区，其精神文明也会提升，就像孟子说的，衣食足而知荣辱。但考虑到德三和日本鬼子这两个特例，物质文明的发达，并没能提升精神文明——或者说，德三的精神文明的确提升到“现代化”水准了，但其现代化的方向比较特殊。答主描绘的英法，和德三的区别，应该就在于“是否把人当人”了。答主的“故事”中，英国人把清国人当人看，而日本鬼子是不把人当人看的——他们甚至不把自己当人看（例如望乡）。如果有一天，我们像美国一样“天下布武”了，我们会把土著当人看吗？ 👍🏽0 💭山西 🕐2025-06-25 10:19:34
山中无老虎: 正常情况下，文明越发达，打仗这种最野蛮的行为也会变得文明一些，会有各种约定俗成的规矩，尤其是对待普通人的态度，当然不绝对。越是野蛮落后，即便不是打仗的时候，对待普通人都非常残忍。这就像你可以和一个文明人讲道理，但是无法和蛮子讲道理一样[捂脸] 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-06-25 09:17:38
tank1924: 西方入侵还是晚了，参考日本人对待黑船佩里的态度，真的是两国民众在思想上的鸿沟还存在差距。 👍🏽0 💭河南 🕐2025-06-25 00:49:47
Paradox: 带来了现代文明 👍🏽0 💭湖北 🕐2025-06-25 07:59:24
金沙66: 思想启蒙，推行新式教育，是社会进步的前提条件，1905年科举废除，推行新式教育，1911年辛亥革命，武昌起义，1912年清帝退位，民国建立[酷] 👍🏽0 💭四川 🕐2025-06-24 17:39:58
枫香铃音: 和古人比残暴程度，本身就已经输了 👍🏽0 💭江苏 🕐2025-06-28 15:23:46
│ └── SkyandEarth: 你是指答主试图说外国人杀人不如以前满清，本身就是和古代比残忍，这种对比是有问题的？ 👍🏽0 💭福建 🕐2025-07-05 01:24:15
流星: 看看你鼓吹的的光辉灿烂的历史1926年9月5日，英国的“嘉禾”号、“威警”号和“柯克捷夫”号进迫万县江岸，强行劫夺被扣的轮船，开枪打死守船的杨部士兵。杨森部队按事先的命令给予回击。英舰竟开炮轰击万县（现重庆市万州区）人口稠密的繁华市区近3个小时，发射炮弹和燃烧弹300余发，酿成千余家民房店铺被毁、死伤5000余人，制造了骇人听闻的万县惨案，又称万县事件或万县“九五惨案”。 👍🏽2 💭河南 🕐2025-06-25 00:18:15
│ └── ll00003日月之旗: 没必要夸大规模 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:10:27
│ └── ll00003日月之旗: https://zhuanlan.zhihu.com/p/452180492?share_code=10TOvkheKuE5W&utm_psn=1921737139277792166 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:10:46
│ └── ll00003日月之旗: 张振鹤、丁原英主编的《清末民变表》，根据《清实录》、报刊、专著、地方志里的记载统计，1902～1911年10年间全国下层群众自发性反抗斗争多达1300余次。再加上清兵传统的劫掠杀人放火，三光政策三件套进行血洗，满清杀的更多。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:16:22
│ └── ll00003日月之旗: 首先，满清是什么？满清首先是华夏大地的刽子手，与汉族人民血海深仇，其反人类程度远超昭和日本。自鸦片战争以来，满清则是列强统治中国的工具。（不服的团劫壬跟你们最喜欢的人教版教科书辩论去)满清海关关税航运等权力皆掌握在洋人手中，损害领土主权割地赔款更是数不胜数，列强几度在满清政府许可下，于京师维持上万驻军。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:17:13
│ └── ll00003日月之旗: 满清海关关税航运等权力皆掌握在洋人手中，损害领土主权割地赔款更是数不胜数，列强几度在满清政府许可下，于京师维持上万驻军。满清每年每月按时向洋人输送金钱，输送奴隶，接收鸦片，这与东印度公司有何区别？满清给列强提供了瓜分中国利益的法理基础，同时压制汉族人民反抗。这一点一直满清亡国都没有改变。满清灭亡后，清帝溥仪背信弃义，多次妄图复辟，直到借日本之手复国，给日本侵华战争直接站台。这是满清殖民团伙的罪证。所以，支持满清，维护满清，就是标准的汉奸，不论其理由。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:17:34
│ └── ll00003日月之旗: 我曾经盛赞过义和团，这里补充说明，省的有人断章取义。我所称赞的是他们朴素的民族主义情感，这种情感虽然被扭曲和利用，但是其出发点是高尚的。谁支持满清谁就反汉。我这里说的高尚主要是保家卫国的出发点，至于结果，就是造成了汉族人民生存环境空前恶化，这是实际的汉奸行为。最后，义和团他们出发点不一定是汉奸思想，但是很遗憾的是，从结果上看:这确实是汉奸行为。 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:18:01
史广: 我没有感恩，我只说某些人比鬼子还坏 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-07-04 02:23:05
帝国骄阳: 那应该多看看秦汉三国两晋……知道知道什么叫非人类。 👍🏽1 💭安徽 🕐2025-06-24 13:27:45
│ └── 关蒄: 不用，就最近的满洲政权，就能看出来这群人型出声完全没有人性 👍🏽2 💭江苏 🕐2025-06-26 03:56:27
猎魔杀手维瑟米尔: 这种论调的本质还是历史虚无主义，关公战秦琼，拿中国历史上的民族斗争惨事和外国侵略史对比，美化帝国主义，杀人比抢劫恶劣，抢劫就对了吗？然后再把民族矛盾、阶级矛盾再混为一谈，地主阶级、官僚资产阶级穷凶极恶，背后控制他们的帝国主义就温文尔雅了吗？ 👍🏽3 💭浙江 🕐2025-06-30 11:56:13
│ └── 李歪Str: 都是鬼子侵华，什么民族斗争。日本侵华不是民族斗争？八国联军不是民族斗争？ 👍🏽1 💭德国 🕐2025-06-30 15:06:42
继续走咯201207: 鬼子和毛子除外。 👍🏽1 💭山东 🕐2025-06-25 16:33:39
流星: 除了四一二大屠杀外，蒋介石这个独夫民贼对中国民众有组织的的屠杀就没有停止过。国军抓到老百姓各种花式杀人，把人腿肚子割开揉盐，把头上弄个洞点灯，刨开肚子往外拽肠子，把人头朝下放进灌满泥浆的坑里呛死（进攻苏北的国军喜欢用这种），当然也有很多土办法弄死比如砍头-用铡刀铡死等等，凡是跟TG沾边分过田地的都遭殃。这些屠杀并不是国民党军零星部队所为，而是有蒋介石手令有组织屠杀。蒋介石致电赵观涛、卫立煌，指出：大小各村庄务全烧燬，勿遗。然后移动可也。凡我军所到之处，为匪化太深，不易防守者，皆可焚燬。“对匪巢只有焚烧，乃能解决，请派飞机设法暂停轰炸，而专用火油在欲烧之区域内，使皮带或分水壶分布火油。如此分划区域，每区约焚二三日，使匪恐慌，不能立足。”“以东固匪巢人民匪化已深，无法挽救，着以东固为中心点，纵横二十五里一律平毁净尽，格杀无余。”国军五十三师宣传处第一分队中校分队长的李荩萱（后升任六十四军军长，49年1月被解放军俘虏）在《第五十三师在东固的大烧杀》中回忆如下：“老百姓好狡猾，远远看见我们部队就都逃走了，一个人也没有枪杀掉，这样怎能向上报告呢？”我停了一下说：“明天再去，假装从右翼回击，一面派一部分队伍埋伏在要口上；一面将南垅村的房屋点火烧起来，老百姓看见部队走了，就会出来救火，等他们救火时，包围射杀之，这样一定收效很大。”欧阳律卿认为很好，就打电话给刘营长照办，并规定在天亮前就出发。这一天，老百姓出来奔向南垅村救火的就有100多人，都被枪打死。以后部队每天天未亮就出发。据陈孝康对我说：“有一个亭子里，老少几十口人都睡觉了，部队去了还未醒，就被打死在铺上。有一个三四岁的小孩还在哭他的妈妈，又补一枪将他打死。这次执行命令很彻底，不过太惨了。”我说：“这是总司令的电令，有什么办法呢？” 👍🏽4 💭河南 🕐2025-06-24 23:58:24
│ └── zzzh: 谣言吧 👍🏽1 💭浙江 🕐2025-06-26 08:41:14
│ └── ll00003日月之旗: 老太太的反应我永远也忘不了：她突然就像被子弹击中一般——整个人一愣，接着就老泪纵横…她断断续续告诉我：她父母、爷爷、妹妹，一家五口都被大队里的人捆到山上砍了脑壳，她被好心邻居搭救，昼伏夜出避开大路走田埂钻山林逃往临县，夜里实在太累，睡在路边，第二天醒来顿时魂飞魄散，旁边就有一具被砍头的尸体，而远处的田里正在杀人…老人的女儿告诉我，她妈不能听“道县”两个字，一听到就会大哭，她们已经N多年不回那个地方了… 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 01:22:16
│ └── ll00003日月之旗: 《1967年夏末秋初hunan道县农村大屠杀纪实》的文章说：道县杀人事件从1967年8月13日到10月17日，历时66天，涉及10个区，36个公社，468个大队，1590个生产队，2778户，共死亡4519人，其中被杀4193人，逼迫自杀326人。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 01:24:30
│ └── ll00003日月之旗: 受害者多死于枪杀（含步枪、猎枪、鸟铳、三眼炮等）、刀杀（含马刀、大刀、柴刀、梭镖等）、沉水（沉潭和沉河，沉河又称“放排”）、炸死（又称“坐土飞机”）、丢岩洞（一般都辅以刀杀）、活埋（基本上是埋在废窖里，故又称“下窖”）、棍棒打死（含锄头、铁耙、扁担等）、绳勒（含勒死和吊死）、火烧（含熏死）、摔死（主要用于未成年的孩子）。他们中有的被公报私仇，有的被谋财害命，有的被见色起意，但更多的是因被错划成分冤枉致死。有一位幸存者叫周群，前几年还健在，今年应该89岁了。她的悲惨遭遇非常典型。 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 01:25:00
│ └── ll00003日月之旗: “老大哥蘇联” 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:27:21
│ └── ll00003日月之旗: “蘇联” 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:27:43
│ └── ll00003日月之旗: 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:40:13
│ └── ll00003日月之旗: 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:40:30
│ └── ll00003日月之旗: 查看图片 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-27 01:41:31
│ └── ll00003日月之旗: 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:42:59
│ └── ll00003日月之旗: 查看图片 👍🏽0 💭北京 🕐2025-06-27 01:43:59
asina2023: 警惕以蠻代嘆，僵尸代譁。被僵尸夺舍秽土转生，成为新 达蜻僵尸斯坦 👍🏽2 💭广东 🕐2025-06-29 14:50:15
Wei: 感谢八国联军和二战，让我们有了一丝丝可以过正常人生活的机会。浪没浪费机会我不知道，反正湾湾是过上了。 👍🏽3 💭辽宁 🕐2025-06-24 14:32:55
asina2023: 警惕以挞代嘆，僵C代譁[拜托] 👍🏽2 💭广东 🕐2025-06-29 14:49:06
墙头一棵草: 这土地的人绝大多数不知道自己下限多低 👍🏽2 💭江苏 🕐2025-06-26 12:25:33
高语嘘声: 因为它们才是一家人，讲究阶级叙事的信徒们最大的宣传盲点，既然无产阶级是同一阶级，资本阶级是同一阶级，那么在阶级的意识世界观中，先锋队阶级才是真正同一阶级，各方势力真正背后的统治阶级更是同一阶级牢不可破的联盟。战争下层打死打活，美国又是武力制裁又是经济制裁，这边战争期间让汉人给仇人伺候，战后先直接友好。统治三百年的原罪民族，满族是略过不提的，汉人直接是唯一且第一的原罪。这就是汉人作为左壬世界观中被统治族群阶级的下场。 👍🏽2 💭山西 🕐2025-06-26 08:51:18
树德: 请先治好“斯德哥尔摩综合征” 👍🏽1 💭陕西 🕐2025-06-25 12:08:40
非一非二: 满清黑暗反动到什么程度？盼望着八国联军来侵略! 👍🏽6 💭安徽 🕐2025-06-24 21:37:46
│ └── roye: 你猜元，清，五代十国，吐蕃，西晋南北朝是不是都是民心所向[惊喜] 👍🏽1 💭北京 🕐2025-06-25 09:05:13
Alfie: 看哭？那是中毒了，看点同期的西方史解解。你会觉得真TM的活该。 👍🏽2 💭北京 🕐2025-06-24 09:39:09
│ └── 徐俊泽: 我又没 看哭，这是 提问题的人 看哭的[捂脸][捂脸][捂脸] 👍🏽2 💭安徽 🕐2025-06-24 09:40:24
知乎用户壹: 他们比你们英国人还坏坏[大笑] 👍🏽9 💭河北 🕐2025-06-24 08:18:13
奥奇两万块佛吃: 西方带来文明和法治，近代在西方的帮助下，逐步瓦解清，也让人们第一次接触到文明。如今，恰恰也需要日美西方的再次到来，帮助我们走出困境 👍🏽14 💭广东 🕐2025-06-24 12:13:33
│ └── 渔舟唱晚: 老是指望别人，这大概就是中国人老是遭遇困境的缘故罢 👍🏽5 💭安徽 🕐2025-06-25 02:04:41
│ │ └── 土豆比牛肉好吃: 换个角度思考，欧美文艺复兴，也是靠着黑死病等外力。或许正因为欧洲国家多，所以“外力”多，从而促使了他们可以频繁的依靠外人，快速走出困境。 👍🏽1 💭山西 🕐2025-06-25 10:26:13
│ └── 扬木: 是的 我们在帝国奴隶制中沉沦 被外儒内法锁死 一次次在崩溃重建中循环 每一次都伴随着尸山血海 我们这片土地如同被诅咒了 两千多年始终走不出这个死循环 急需外部力量来打破改造这个文明 以此才得以焕发新的生机 👍🏽0 💭浙江 🕐2025-06-25 09:16:10
泰勒: 你怎么能独立思考呢？ 👍🏽8 💭英国 🕐2025-06-23 22:55:45
荏苒: 外星太君的出处 查看图片 👍🏽8 💭北京 🕐2025-06-24 18:11:39
老郑财经观察: 满清本就是奴制部落文明，和英资差了两代文明。可怜中华运道太差，白白耽误三百年。 👍🏽63 💭上海 🕐2025-06-24 00:34:16
└── yunkeng6511: 大明也没好到那去。 <span class="small-blue">👍🏽45 💭湖北 🕐2025-06-24 07:24:06</span>
└── MMM: 你以为大明就强很多啊。[为难]海禁大明也干了。 [飙泪笑] <span class="small-blue">👍🏽7 💭河北 🕐2025-06-24 07:45:02</span>
│ └── firedome: 是啊，都海禁了，也不知道汪直和郑芝龙这种大海盗到底在靠啥吃饭，大概是捕鱼吧[惊喜] <span class="small-blue">👍🏽6 💭四川 🕐2025-06-24 08:01:40</span>
│ └── 马飞飞: 吹明，本质上就是认为封建帝制没任何问题，清朝会失败，是因为清朝不行，而不是封建帝制不行。 <span class="small-blue">👍🏽1 💭山东 🕐2025-06-24 10:07:56</span>
└── 横行无忌: [为难] 秦之后就没啥运道了 <span class="small-blue">👍🏽102 💭江苏 🕐2025-06-24 08:25:55</span>
└── 不知: 他是他你是你中华是中华不要互相关联这才是关键 <span class="small-blue">👍🏽0 💭山东 🕐2025-06-24 09:30:41</span>
└── 有一个小朋友: 地理环境决定的，这块区域，北边严寒、西北高山，东边南边全是大海，就是个极权内卷的修罗场，最终胜出的一定是把老百姓驯化成牲口的制度，不可能出现西方文明，没有满清，也是个大明PLUS。 <span class="small-blue">👍🏽1 💭江苏 🕐2025-06-24 10:30:26</span>
└── 知乎用户...: 得从秦开始算了，以前虽然国与国也有摩擦，但还能延续个五百年以上，还能迁徙，秦之后 崩了，为了一个传国玉玺，即所谓的正统，然后师出有名的继续打仗。全世界只有这片土地上埋的白骨最多。 <span class="small-blue">👍🏽2 💭河北 🕐2025-06-24 10:31:19</span>
└── SatireMaster: 宋末明初本来有机会走向海洋文明，结果明朝越来越封闭，清朝更是把门焊死[大笑] <span class="small-blue">👍🏽0 💭安徽 🕐2025-06-24 12:47:49</span>
└── 南天野望: 应该是耽误两千多年吧 <span class="small-blue">👍🏽0 💭广东 🕐2025-06-24 14:08:52</span>
└── 金沙66: 秦制威权体系，官本主义社会，官辽作威作福，平民受苦受难，工农群众要想自由解放，必须清除秦制威权体系[酷] <span class="small-blue">👍🏽0 💭四川 🕐2025-06-24 15:28:51</span>
└── 大酒神: 这一层怎么冒出来那么多黑明黑秦制的.洗清能怪到几百年前,甚至1600多年前也是没谁了.明朝有个鸡脖海禁.把清朝干的事和明朝干的事都叫作海禁,就都是闭关锁国是吧?明朝根本不限制对外商业技术交流.有海上霸权清朝直接迁界禁海,禁止普通人和外国人接触,违者杀头,外国人没有在十三行登记,没有申请出门,连十三行的门都出不去.实际上不论是毛的历史笔杆子范文澜还是顾诚,都认为正统王朝在近代不会落后,情况和清朝完全不同.[图片] <span class="small-blue">👍🏽1 💭广东 🕐2025-06-24 15:44:39</span>
└── 波不波: 玩了2000年秦制，西方等了你2000年 <span class="small-blue">👍🏽1 💭山东 🕐2025-06-24 16:53:18</span>
└── 袁喵喵: 能把这当成运道差的也属实往自己脸上贴金了。自己制度没解决好的东西赖国运 <span class="small-blue">👍🏽1 💭中国香港 🕐2025-06-24 17:43:38</span>
└── 丹麦黄油香草曲奇: 汉人政权能好得了哪里去，都是不把底层人当人，一丘之貉，不要被人为造出来的民族身份给裹挟了 <span class="small-blue">👍🏽0 💭湖北 🕐2025-06-25 10:24:47</span>
│ └── 时光旅者: 那也比奴隶制强啊 <span class="small-blue">👍🏽0 💭福建 🕐2025-06-29 21:44:21</span>
└── 泽楷泽楷: 生活在1644到1912年的汉人真的是惨[生气]从一腔热血到麻木无知[生气] <span class="small-blue">👍🏽0 💭河南 🕐2025-07-06 17:06:29</span>
徐俊泽
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