怎么评价《人类群星闪耀时》这本书_-汪有

茨威格《人类群星闪耀时》，文笔没得说，文字里透出来的历史观却不大对路。

可能跟他学位是文学和哲学，不是历史系科班出身有关。

他喜欢在描述历史事件时，把极大和极小的两件事放到天平的两端，强调极小的细节影响了宏大的历史走向。

说君士坦丁堡的陷落，他不断强调：由于守军的疏忽，一扇边门忘了关闭，这座罗马帝国的首都就此易手。

一扇小小的门，却引发了如此巨大的历史事件。

说拿破仑的失败，反复强调法军将领格鲁希贻误了战机——

“就在那一秒，他没有做出援救拿破仑的决定，然后整个欧洲历史为之改写。”

“那一秒”这三个字反复出现，次数上甚至有点嫌多——

这种修辞在文学上非常有戏剧冲突，在历史事件中肯定不是这么回事儿。

即使边门关上，君士坦丁堡也守不了多久了。

格鲁希的错误决定也不是一秒钟内能做出来的，也是思前想后的结果。以及放弃驰援是一系列决策的结果，比如，拿破仑选择了一个平庸的将领统帅军队，拿破仑也要负主要责任。

人们都喜欢听“丢掉一个蹄铁，亡了一个国家”这种戏剧化掌故，但你也得想——

明天就要去打决定国家存亡战争的骑兵军队，为什么马丢了蹄铁还没人知道？

你是军队纪律不行，还是制度层面不完善？

是后勤没有跟上，还是国内战事吃紧钢铁没有产能？

是士兵连日征战已经是疲惫之师，还是军队厌战根本无所谓胜负？

你骑兵队能丢掉蹄铁，炮兵队会不会炮弹炸膛？

这都是成体系的。

类似的故事是这几天大家纷纷刷：

“这都要从一只蝙蝠说起”。

但你肯定知道这事儿不能主要赖那几个吃蝙蝠的食客。

评论区

六耳武圣火猴: 他是这样的，他的小説也主要描写一些小的念头是如何影响了一个人的一生，比如《一个女人一生中的二十四小时》。 👍🏽345 💭N/A IP 🕐2020-02-27 05:07:46

│ └── 言辞之秋: 还有关于一个模特和一个婴儿的也是这样，名字我也忘了。还有灼人的秘密也算？而且茨威格是个文学家也不是史学家啊，唯物唯心到现在都还作为评判文学的标准？ 👍🏽18 💭N/A IP 🕐2020-03-07 12:45:11
│ │ └── 八八: 也没说用这个来评判啊 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2021-03-14 11:28:01
│ └── 浸泡hazers: 还有马来狂人…这一篇不算最出名但很有意思 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2022-10-05 10:22:37

高富帅: 好多人骂次蝙蝠的。可想过没有，不解决背后的制度问题，管理问题，教育问题，一个吃蝙蝠的人倒了，还会有千千万万个吃蝙蝠的人站起来。 👍🏽318 💭N/A IP 🕐2020-02-27 12:08:47

│ └── 生活探险家: 和外国相比来看，我们国家的疫情控制非常好了。可能爆发是难免的，但是控制没得说 👍🏽30 💭N/A IP 🕐2020-03-21 18:08:39
│ │ └── 高富帅: 没错[赞] 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-03-21 18:59:18
│ │ └── 果报一枯骸: 说得好 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2023-03-12 17:43:59
│ └── 夜里狼: 一针见血…. 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2022-11-21 15:43:54
│ └── 他在哪里: 2024年啦，抖音上出现土拨鼠野兔野猪，总有大聪明在下面问：好吃不，这个不是保护动物吧，逮回家尝尝。浑然已经忘了疫情才过去不到两年 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2024-08-15 20:24:25

长路漫漫: 赞同，尤其是君士坦丁堡的陷落那里，当时的拜占庭已经名存实亡，连守城的人都大多为雇佣兵了，就算那一扇门有人看着，也延长不了两天了 👍🏽296 💭N/A IP 🕐2020-02-27 08:26:53

│ └── Powerfuldizi: 当时奥斯曼成功的那一次攻击是他们能发动的最后一次攻击了，在此之前长时间强攻不下军心已经有点乱了。而且奥斯曼当时还有内部政治问题，如果那一波没用打下来，拜占庭可能有个四五年的喘息时间。 👍🏽17 💭N/A IP 🕐2020-03-04 12:47:38
│ │ └── 长路漫漫: 不可能打不下来，双方实力悬殊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 12:49:29
│ │ └── Powerfuldizi: 你可以参考一下史料和史学家的研究，当时发现小门的时候奥斯曼军队的进攻就已经快结束了，拜占庭虽然损失惨重，但还是守住了城墙的。如果没有这个小门，是有可能打不下来的。 👍🏽14 💭N/A IP 🕐2020-03-04 12:56:37
│ │ └── Powerfuldizi: 知乎上也有大佬分析过这个 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-04 12:58:43
│ │ │ └── 扶保圣清毛东珠: 问题不在于这次攻城战的胜负，在于东罗马帝国已经变成名副其实的“拜占庭”了，只剩下君堡这一座孤城，守军只有数千，其他领地都是被奥斯曼分割包围的孤立据点了。这次打不下来，人奥斯曼可以明年再来，后年再来，直到你守不住为止。 👍🏽39 💭N/A IP 🕐2020-03-04 16:15:43
│ │ │ └── Powerfuldizi: 怎么说呢… 其实东罗马帝国当时只剩下拜占庭这个观点不完全准确，你可以看君士坦丁十三继位前在干什么。如果得到喘息机会，他可以继续以前的工作，或许能再苟多几年。 👍🏽7 💭N/A IP 🕐2020-03-04 16:22:03
│ │ │ │ └── 扶保圣清毛东珠: 我知道有其他据点，特拉布宗什么的，问题在于远水不就近火，我要没记错当时莫利亚和雅典还在内讧。君士坦丁十一世是死中求活，失败了正常，成功需要非常多的条件。即便他的计划顺利，也只是给拜占庭续命，要翻盘就要借外兵一次打垮奥斯曼，然而别说外兵打不过奥斯曼，就算打得过，之后东罗马不一样要亡于外兵么？ 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-03-04 17:16:55
│ │ │ │ └── Powerfuldizi: 问题是当时奥斯曼有内部斗争[捂脸] 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-03-04 17:20:39
│ │ │ │ │ └── 扶保圣清毛东珠: 是，君士坦丁十一世唯一机会就是利用这个，借助外兵一次把奥斯曼打趴，让其内乱大爆发。问题即便且不说强弱悬殊，不容易成功。即便成功了，奥斯曼的胜出一方，缓几年又回来了，是很有可能的事。所以我说最乐观的情况就是给东罗马续命而已。奥斯曼之前被帖木儿打的像狗一样，苏丹都叫俘虏了，最后都缓过来了，韧性很强。何况强弱差距这么大，对方可能有无数次机会，你只有一次机会，也就是这里说的这个问题。 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-03-04 17:33:39
│ │ │ │ │ └── KYJAAA: 君士坦丁堡早就续过很多次命了，最大的一次就是雷霆巴耶济德一世与帖木儿会猎于安卡拉，兵败被俘，帝国旋即内战。奥斯曼在所谓十世贤君时期内乱其实根本没停过，就算最后买买提二世撤军了，其结果也只会是来年带来更强大军队与兵器攻城 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-03-22 00:55:24
│ │ │ │ └── 知乎用户3LawAe: 特拉布宗都能算吗？特拉布宗可是马朝，而这帕朝都亡了，之后如果再传就是德朝了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2023-12-01 20:02:32
│ │ │ │ └── 扶保圣清毛东珠: 说算也行，都是东罗马人，不算也行吧，南明诸帝还是一家子呢，“配合”成什么样有目共睹。反正我的观点就是算不算都无所谓，不影响大局。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2023-12-01 22:18:55
│ │ │ └── 银鸥: 这就有点小看拜占庭了，虽然只是一座孤城，但这是当时欧洲最大的城市，城防工事坚固，交通便利，在基督教世界中拥有重要地位。奥斯曼人攻打需要倾全国之力，1453年这次是通过各种手段绕过工事，断了援军，这才险胜。而且当时的奥斯曼帝国也没有你想象那么强大，真正的核心军队只有几万人，一旦这次战败，士气受挫，没个十年根本缓不过来，不是想打就能打的。 👍🏽10 💭N/A IP 🕐2020-03-05 09:13:01
│ │ │ └── 长路漫漫: 当时的拜占庭已经衰落到了极点。就几千守军，大半是热那亚人的情况下肯定守不住，而且根本不会有援助到来。并非险胜，这只是拜占庭最后一丝喘息而已。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 14:33:27
│ │ │ └── KYJAAA: 狄奥多西城墙里面都拿来种菜了，早就不复帝国东都盛景，君十一的军队连城墙都没法一字占满，只能依靠城高池厚激动防御 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-03-22 00:57:39
│ │ │ └── 天下一孤鸿: 机动 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2022-08-26 15:20:03
│ │ └── 眉目成舟: 历史总有很多不可能发生，事实上没有东西是绝对的。至少，这扇小门的确是导致拜占庭陷落最直接的原因了… 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-08-26 23:25:57
│ │ └── 安随波: 土军的士气已经不行了，而且土耳其人一直担心基督教世界的援兵，在最后攻击时土军大多数将领实际上反对攻城；此外，拜占庭方占据部分海权，只要威尼斯等国家有支援，随时可以进城防守，这场战役看起来众寡悬殊，实际上对奥斯曼却可能永无止尽 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-10-28 21:19:49
│ └── 扶保圣清毛东珠: 君士坦丁堡当时实际上已经被奥斯曼帝国来来回回反复围了几十年了，兵力只有几千，人口大量逃亡也只剩几万。古代没有腹地，怎么维持这么大人口？你还把它当50万人以上的君堡看吗？真要那样这城市丢不了。后来人口恢复是奥斯曼帝国时期的事。 👍🏽9 💭N/A IP 🕐2020-03-05 10:29:25
│ │ └── 长路漫漫: 你回复错了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 14:30:54
│ │ └── 扶保圣清毛东珠: 😅 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 18:08:20
│ └── 曲终何必人亦散: 机会还是有的，当年如果不是瓦尔纳战役，白骑士的十字军就会长驱直入，君十一的北伐也就能够成功。同样的只要君士坦丁堡守城战胜利，奥斯曼就可能陷入内乱，这时候教宗就能够再一次动员十字军，君士坦丁十一世就能重复当年的操作了，把土耳其人赶回安纳托利亚不成问题 👍🏽5 💭N/A IP 🕐2020-03-06 09:05:50
│ │ └── 长路漫漫: 教宗为什么要再一次动员十字军，这已经是十五世纪了。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-06 09:35:53
│ │ └── 曲终何必人亦散: 上一次十字军才是1444年，一看你就没玩过欧陆风云😂 👍🏽5 💭N/A IP 🕐2020-03-06 10:06:06
│ │ │ └── 长路漫漫: 啊？？？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-06 16:02:17
│ │ │ └── 拉祖: 2333p社玩家一个都不许走 👍🏽6 💭N/A IP 🕐2020-03-10 09:55:32
│ │ └── 路灯与领带供应商: 狭义上对圣地的东征虽然在十三世纪就已经结束了，但是十五世纪教皇仍旧发动过1430s对捷克和1440s对奥斯曼的十字军战争，再往后还有十六世纪的普雷韦扎、马耳他和勒班陀都属于广义上的十字军战争 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2020-03-13 11:36:16
│ │ └── 长路漫漫: 赞👍 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-13 15:24:12
│ └── AIREN囍帖街: [捂脸]看了你的评论和底下对你的回复，你们怎么会知道这么多…… 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-04-17 01:11:00
│ └── June: 君士坦丁堡的建筑防御能力高 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-04-24 22:15:07
│ └── 埃克斯-瑞: 有研究说这次战争是君十一主动挑衅奥斯曼，目的是凭狄奥多西墙赌一次胜利，以激励西方基督世界的士气，拖延罗马帝国灭亡 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2022-04-05 01:52:07

慕泽: 不能苟同。茨威格更多地是在写文学而不是面面俱到的历史专著，自然需要将重心放在选定的点上，对其他点则适当淡化，但并非没有提及。比如《拿破仑：滑铁卢的一分钟》，因为主要写格鲁希这方面的原因，所以才多次强调他做出错误决断的瞬间；但其他原因也是有提及的，比如：“然而，欢呼声刚一停止，就到上午11点了，这比原定进攻的时间推迟了整整两个小时。令人意想不到的是，这偏偏就是致命的两个小时。”历史上也确实如此。战役后半场英军在法军的反复攻击下已渐渐不支，普鲁士军正是在这千钧一发之际入场左右了战局。而如果法军能提前一两个小时发动攻势，提早击溃英军再转战普鲁士军，胜败许未可知。而造成会战延误的主要原因之一就是前一晚突降大雨道路泥泞，在文中也有描述：“进攻的时间原本是定在九点，但由于昼夜不停地下了三天雨，前一天晚上更遭遇了罕见的狂风暴雨，这使战区的地形早已面目全非，沟壑纵横，到处都是泥泞，炮兵们只能费力地拉着深深陷进烂泥的大炮艰难地前进，根本就无法展开进攻。”这就只能说人算不如天算了。其他原因诸如之前与普军的战斗未能打成歼灭战、彼时法国许胜不许败的严峻国际形势在文中均有提及，种种原因之下才把格鲁希推上了风口浪尖。个人认为茨威格对历史全局的把握是详略得当的。茨威格这种突出一点的文学手法确实很容易将人的思维带到沟里，当然他本来想实现的也正是这种“四两拨千斤”的史诗效果。但我认为这种写法对读者的影响是因人而异的，起码我在读《拜占庭的陷落》这一章的时候，看到奥斯曼大军的煌煌军势、奇迹般的旱地行舟和拜占庭的势单力孤、天主教世界的冷眼旁观时立刻就明白了东罗马的无力回天，而凯卡波尔塔不过是“必然中的偶然”罢了。无论有没有这个“偶然”，“必然”的命运避无可避，但历史“偶然”中的波诡云谲也正是茨威格想要表现和发掘出的人文价值所在。 👍🏽279 💭N/A IP 🕐2020-02-27 08:22:47

│ └── 在沙漠中心听海声: 很有启发性的答案，因人而异也是因为视角不同，文学作品和历史记录的模糊分界就是茨威格的魅力所在，无所谓恰当与否。 👍🏽40 💭N/A IP 🕐2020-02-28 11:35:02
│ └── 哈哈哈哈哈: 格鲁希可不是文章中描写的这么蠢，你可以去看看他以前的战功.拿皇元帅里可没有吃素的.茨威格么就是站在上帝视角批判批判.而且真要甩锅，滑铁卢这锅不得内伊背嘛 👍🏽12 💭N/A IP 🕐2020-02-28 21:52:59
│ │ └── 慕泽: 我不认为格鲁希蠢，也没有这么说过。每一个混到将军乃至元帅位置的人都有过人之处，但格鲁希的弱点在于他是个很好的执行者，却缺乏随机应变和临阵决断的魄力，在这一点上他起码不如当时的副官热拉尔。茨威格的上帝视角有时候是太“虚”了，但任何写历史的人都是自带上帝视角的，而像他这种将视角聚焦到某个人身上的文学风格相比事无巨细的历史专著还要好得多——虽然这让很多人又觉得太唯心或者太英雄史观。像滑铁卢战役这样复杂的历史事件其最终结果的原因必然是多方面的，单单甩锅给格鲁希还是内伊一个人都是不对的（虽然我觉得你也是在半开玩笑）。内伊是员猛将，他在整个百日王朝的战役中指挥缺乏技巧导致法军战损偏高，但是他能打胜仗，拿皇也找不到更好的人做前锋指挥官了。即便换达武或其他人估计也不会更好，毕竟对手可是威灵顿。强劲的对手、名将凋零的局面、许胜不许败的局势、拿皇后期的水平下降、天气等等诸多原因酿成了滑铁卢的一杯苦酒。格鲁希在过去的岗位上表现都是出色的，不然也升不到元帅（虽然在当时还是有点“廖化作先锋”的意思……），但历史进程的波诡云谲正在于各方因素将这样一个不合适的人推上了风口浪尖。我认为《人类群星闪耀时》其中一个主旨正在于“造化弄人”，格鲁希可谓是一个典型。 👍🏽8 💭N/A IP 🕐2020-02-29 08:36:01
│ │ └── 哈哈哈哈哈: 哎不过拿皇那时候确实已经山穷水尽了.落得这个下场也算还行吧.至少他还横扫过欧洲，一百年后普鲁士都到凯旋门阅兵啦 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-02-29 09:52:33
│ └── 哈哈哈哈哈: 你的大部分我都认同.但茨威格能算历史学家我是没想到的.小说家差不多吧.确实，所以史学家都或多或少有点上帝视角，但茨威格明显也太上帝视角了.把一个小细节无限放大这样讨论历史是没意义.反观希罗多德修昔底德这些真正的史家都是挺客观的 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-02-29 09:48:03
│ │ └── 慕泽: 我也不认为茨威格算得上历史学家，所以我才说他的“文学风格”。不只是历史学家才能“写历史”，《人类群星闪耀时》是历史文学著作，在这里“历史”和“文学”的界限并不分明。茨威格作为文学家写这本书的一个目的是展示历史洪流中“人类个体”的反应以及其对历史的影响。将宏观的历史视角聚焦到个人或某个细节，让同样身为“人类个体”的读者身临其境、感同身受，这是最能激发读者“历史感”的创作手法，对后世也有很大影响，比如最近大火的《长安十二时辰》。但有的人get不到这种感受，那这种手法和连带的感情渲染也就对他没什么价值了。茨威格也并没有无限放大细节、夸大个人或偶然的作用，这一点我在一开始就提及了。在我看来他的风格算是详略得当，如果有人不认同我只能说关注点和阅读感受不一样。历史学家做研究自然要求真求全，他们的目的决定了其风格的不偏不倚、客观全面（虽然方法上可能导致谬误，比如百万波斯大军，不过这不是历史学家本意），这一点上不可与文学家相提并论。 👍🏽25 💭N/A IP 🕐2020-02-29 10:35:00
│ │ └── 眉目成舟: 这本书不应该当作史书看，应该当作文学作品来看 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-08-26 23:22:59
│ │ └── 向明月: 我（舒昌善）作为《人类的群星闪耀时》的译者，曾在中国内地杂志《读书》一九八四年第一期上发表题为《真实、渲染、魅力》的文章，介绍此书。文中写道：「『真实』是这些历史特写赖以存在的价值和生命力。但是，『真实』本身并不一定具有感人的艺术魅力，尤其是发生在短暂时间内的历史事实。人们总是用平静、理智的目光而不是以澎湃的心潮去阅读历史教科书。诚然，在人类历史和社会生活中确有不少可歌可泣的真人真事，其本身就足以令人动容，那是真人真事触动读者的心灵所引起的共鸣。而一切写真人真事的文学作品——人物传记、历史特写、包括我们今天时代感极强的『报告文学』——之所以不同于历史、新闻，就在于这类文学作品本身必须具有感人的艺术魅力… 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-12-22 00:25:57
│ └── 眉目成舟: 太赞同了啊！[笔芯] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-08-26 23:21:41
│ └── 谁道人生无再少: 没错[爱] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2022-04-04 18:18:11

薛定猫饿啦: 雪崩时没有一片雪花是无辜的 👍🏽51 💭N/A IP 🕐2020-02-27 00:10:44

│ └── 一腔诗意喂了狗: 这句话真的是，，，，感觉已经被口水化了[捂脸][捂脸][捂脸] 👍🏽85 💭N/A IP 🕐2020-02-27 13:17:12
│ └── 黑豆儿沙馅: 雪崩时，每一片雪花都在勇闯天涯 👍🏽491 💭N/A IP 🕐2020-02-27 14:38:21
│ │ └── 猫咪果子酒: 笑到不知道怎么回复…[哈哈] 👍🏽15 💭N/A IP 🕐2020-02-28 14:56:20
│ │ └── 吃猫的鱼: 好（此处有掌声） 👍🏽5 💭N/A IP 🕐2020-03-01 02:30:11
│ │ └── 唔叽哩: 哈哈哈哈哈[捂脸] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 17:54:50
│ │ └── 知否知否: 哈哈，神回复 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2021-01-25 16:55:24
│ └── 山石欲渡: 讲道理，这句话不该这么翻译的 👍🏽8 💭N/A IP 🕐2020-03-03 21:58:12
│ └── 步兵: 雪崩时没有一片雪花觉得自己有责任 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2020-03-05 13:36:20

江海寄余生: 茨威格是以人为本，历史也是由人构成的历史，他注重描写人对历史的影响，而不喜欢分析政治经济文化外交关系等等矛盾，那么你还不如去看高中历史书。至于“那一秒”是否能决定什么是有待商榷的，由此引发的蝴蝶效应是混沌系统，在历史节点人的选择是真的能影响世界格局的，比如项羽就突然想提拔韩信了，鸿门宴真的就把刘邦杀了，那么世界格局就会由此改变。历史的有趣之处也就在这里 👍🏽35 💭N/A IP 🕐2020-02-28 15:50:08

henry: 很好的历史改编小说，很烂的历史记录[思考] 👍🏽30 💭N/A IP 🕐2020-02-27 14:42:33

刘呈祥: 同意。看的时候觉得书中的英雄史观痕迹太重。 👍🏽23 💭N/A IP 🕐2020-02-28 12:26:16

贝拉的丝袜: 非常赞成就想万历十五年里写的一样不是万历做了什么导致明朝灭亡也不是张居正做了什么导致明朝灭亡整个明朝廷在庞大的文官集团的运作下不可避免地滑向毁灭苏联解体也是一样不是特定的人决定历史，而是一大群人在各种各样的因素下做了各种各样的事，这个过程决定了历史 👍🏽22 💭N/A IP 🕐2020-02-29 13:07:21

风标公子: 论历史的偶然性和必然性[调皮][调皮][调皮] 👍🏽22 💭N/A IP 🕐2020-02-27 14:54:04

│ └── 不破190cm不换名: [赞] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-09 00:11:16
│ └── 知乎用户pYqo2T: 偶然为生米，必然为熟饭。生米煮一煮，渐渐变熟饭。偶然为必然之母。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-10-23 00:59:51

弯纨挽腕: 这点我想吐槽很久了！！！！！！他真的是，你要写文学就好好搞纯文学，不要随便打历史传记的Tag！！！也不要标榜自己看了多少史料！！！！！我跪下求他了！！！！！断头王后这本书，我相信很多人是被那句“她那时候还太年轻，不知道命运馈赠的礼物早就在暗中标好了价码”这句话给吸引过去的。我读了三次都没读完。因为实在是被恶心到了，一点正常的历史观都没有，运用大段夸张得能直接演舞台剧的台词写历史传记，人物行为动机全靠猜，前后逻辑都不自洽。最搞笑的是他觉得一战的起源是因为某个君主不能正常勃起（……）我真的不懂，明明一个陌生女人的来信写得蛮好的……多少人的性启蒙教育。非要去染指历史相关。何必呢！！！！！！！！！！！ 👍🏽11 💭N/A IP 🕐2020-03-14 13:02:26

│ └── 弯纨挽腕: 我的意思是，我没说他不该写历史，喜欢写什么是一个人的自由。但请不要宣传自己有多么多么了解历史甚至把传记小说当作严肃史实科普。比起他的文学水平（虽然我也没觉得特别高）他的历史观真的烂到无边无际。比他历史观强比他文笔好的作者大有人在，只不过没有中文译本罢了。 👍🏽5 💭N/A IP 🕐2020-03-14 13:13:56
│ └── 沙鸥叟: 确实，虽然我非常喜欢茨威格，但是他的英雄史观确实不咋地，他写的传记我都是直接当小说来读的，不过他很有特点的地方在于他的心理描写确实是一绝，也和弗洛伊德对他的影响有关吧，这恰恰是我最喜欢他的地方。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2025-06-01 00:05:06

wangleineo: 嗨，演义小说就得这么写才爽啊，他也没说自己是在写历史书吧。君士坦丁堡的陷落那一篇写的多好啊，画面感极强，他要是不写小门，写“失败早已注定”那多没劲。 👍🏽10 💭N/A IP 🕐2020-03-03 06:25:15

没尾巴的耗子: 一句话不唯物 👍🏽11 💭N/A IP 🕐2020-02-27 15:41:46

远方东国度: 因为这本来就是个文学作品啊，又不是历史文献。书的标题上都说了：历史侧写。本来就是作者以自己的见解和观念来描写他认为的历史。没毛病的老铁。 👍🏽10 💭N/A IP 🕐2020-03-16 10:14:03

众山之王的宫殿: 说实话的，这本书我读着其实觉着挺不舒服……真心感觉他过分放大了太多的个人……当然文笔还是不错的。我相当喜欢陀思妥耶夫斯基那一章。相对于他对军政史事的描写，我更喜欢他写的艺术史。 👍🏽9 💭N/A IP 🕐2020-02-28 15:09:35

Aiden: 不赞同，茨威格专注于某个历史瞬间的原因他在序言中已经阐述的很明白了，并非他不懂历史观。何况即使是马恩也说历史是螺旋上升的，不排除偶然因素的存在。比如说在历史大势来看一战必然爆发，但它完全有可能不是萨拉热窝事件引发，可能是波斯尼亚危机引发。那么我们完全可以去描述萨拉热窝事件，说他是影响历史的瞬间。 👍🏽8 💭N/A IP 🕐2020-02-28 18:43:16

│ └── 爱吃甜甜圈: 问题是他写的根本就不是正确的历史！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2024-08-07 09:19:36

找家乡: 唯物史观 👍🏽8 💭N/A IP 🕐2020-02-27 14:13:04

减负七: 要不是这个门，拜占庭还真未必立马灭亡，可能苟住的概率能提升10-30%左右。那一次攻势是穆罕穆德二世最后一次总攻了，攻势计划持续三天，而且已经鏖战到了第三天，要是拿不下来，很可能不得不退兵。当然不光是边门，朱斯蒂亚尼突然受伤退出前线导致军心不稳也是一个偶然因素。同等规模的攻势五年之内不可能再来一次，如果能够引起西方重视的话，通过外交手段再苟延残喘个十来年也不是没可能。 👍🏽7 💭N/A IP 🕐2020-03-09 19:27:44

有力羊: 这个书就是充满了西方视角白人中心主义的历史观看他还不如看维基百科😅 👍🏽6 💭N/A IP 🕐2020-03-05 09:48:39

风大　可稍息否: 这个蝙蝠的事情，要从澳大利亚大火说起。。。 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-02-28 23:37:20

工大石破天: 可以理解为偶然性与必然性之间的矛盾吧，吃的人有错，边门没关也有错，从小处讲是偶然，是直接导致事情发生的。从大处讲，监管不到位，体质不完善则是导致事情必然发生的根源。 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-02-29 18:53:59

不期而遇的大雨: 作者看的很深，但只有少数人明白这个道理。 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-02-27 11:18:49

│ └── 知乎用户2yys19: 对，众人皆醉他独醒，举世皆浊他独清 👍🏽9 💭N/A IP 🕐2020-03-03 11:57:23
│ └── 谬之: 还有层主，毕竟不是答主一个人，是少数人[机智] 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-03-04 09:43:20
│ └── 汪有: 看到你的回复我准备进入主页拉黑，发现你已经被禁言了，可见喷的不止我一个啊哈哈哈哈。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-01-18 20:54:46

xlhyjx: 最后一段建议修改，蝙蝠背了太久的锅了… 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2021-04-23 19:45:46

叮叮咚咚: 还有可能是美国传染进来的呢？不好定论 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-04-08 12:46:24

罗伊斯戴帽子: 我觉得是因为他描述感受大于描述历史事件，比较对我的路子哈哈哈 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2021-06-25 15:20:48

非职业铲屎官: 所以他是著名的作家而你不是啊。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-06 11:51:19

│ └── 汪有: 所以您只是个没关注的三零号呀 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-03-06 12:05:21

傻不愣里格楞: 历史的偶然和必然，强调哪个都没错。假如茨威格不强调偶然性，还有故事性可言么，所以请不要用历史观的眼光去批判一部文学作品。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-09-10 07:58:52

赏瓜亲王: 茨威格强调的是直接原因，答主强调的是根本原因。很多时候，人们由于种种条件限制，没法认识到或改变根本原因，那么让他们清醒认识，努力改变直接原因也是有效的。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-14 19:46:26

Rudolph Donne: 有种渊田式命运的五分钟的感觉看着是很带感但是不真实 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-13 16:23:36

│ └── Rudolph Donne: 但是渊田作为亲历者，这么搞就有点太不负责了，误导了好多人。茨威格老爷子毕竟某种意义上是历史事件再创造。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-13 16:26:55

猹里三世: 必然性和偶然性，学哲学的怎么连这基本概念都没搞明白 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-12 02:31:52

mipa: 勃艮第大公的头颅也算极偶然事件吧。历史上的大势确实可以说是有规律的，然而极少数的事件真的有变动。比如非洲的马里帝国也有可能发现美洲。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-11 22:44:19

龙虾哥: 吹捧过头了，这本书其实没那么优秀，我是真的，但是这本书适合对真正的历史不怎么研究的人读完了拿出来装逼 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2021-08-29 15:26:35

酷拉: 刚看了这本书的第一篇，勉强看完，可能也有翻译的问题，感觉书本内容过于做作，不顾客观事实，片面的强调主观的狭隘的经历，这还算世界名著，还不如说一本猎奇的知识书，值得一看的不过是里面个别语句写得非常精彩，不过那些语句单独提出来并不失色 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2021-07-26 21:01:40

│ └── 蓝翔: 文学创作你真当史书看了？想看历史自己百度不行？[大笑] 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2021-07-28 23:15:40

眺望远方的cheese: 茨威格本来就是个文学家，所以这本书讲历史特别戏剧化，本来是必然的事被说成了偶然，早期网文了属于是。[惊喜]比如拿破仑那时是必然失败，就算他打赢了滑铁卢又怎么样？他还能在对手比他强好几倍的情况下完成几杀呢？ 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2023-05-05 06:53:27

penguin Random: 赞同，而且就算滑铁卢赢了整个反法战争拿破仑也难以取胜，毕竟当时刚刚从俄国的败战里缓过来 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2023-02-05 12:02:12

还不够: 书感觉从一开始的高潮归于了平淡。此书太过于强调个人主义和浪漫主义的写法，翻译版辞藻华丽有些炫技。太多看到这一秒，这一分钟，这一瞬间的写法，人类的历史不是这一刹那而改变，而且滚滚历史车轮的必然结果。把他纯粹的当做虚无历史的故事来看文学性比较强，当做人物传记的话太过夸张且过于强调个性。有点看文学类笔法爽文的感觉。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2023-01-30 15:57:54

山河奏乐: 这本书根本读不下去，历史不像历史，文学不像文学。不够辩证，不够唯物，不伦不类，你写文学的非要去写历史。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2022-04-08 16:16:10

刘吃: 其实历史一旦足够长是非成败就是一瞬间一个念头所以茨维格也没毛病就是有点宿命论 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 23:46:22

A45s: 最广大人民永远是推动历史发展的动力，历史绝不仅是由平凡的人中出现的杰出的人推动的，历史是由广大人民构成的。在任何国家都是如此。英雄的人物的所作所为同样可以视作广大人民的长期积淀的必然的偶然结果 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2022-12-11 09:13:51

松之语: 从这点看，茨威格的逻辑及常识都有问题，更谈不上历史观了。说实话，不知何时对这位吹捧过甚，除了写的多外加是个犹太人，真不值得浪费时间。 👍🏽18 💭N/A IP 🕐2020-02-27 12:00:09

│ └── 三点水: 别这么说好吧 👍🏽14 💭N/A IP 🕐2020-02-27 13:28:02
│ └── Ralph: 看过象棋的故事吗 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-02-27 15:39:20
│ └── 自嗨群众: 文笔还行 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-02-27 15:50:18
│ └── 眉目成舟: 传记，跟史书不一样。之前有位文学教授调侃道，传记就是除了人名是真的，其他都是假的。这是一部文学作品，而作者想要的是捕捉这些历史上的巅峰时刻。我觉得作者做的很好[面无表情] 👍🏽5 💭N/A IP 🕐2020-08-26 23:28:05
│ └── 泅过: 形而上学的唯物史观。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-09-09 10:11:35

蓝天绿地: 这就像炉子边上堆满了茅草，只要一点火就能烧起来，而这些改变历史的人只不过正好做了点燃炉子的导火索。 👍🏽6 💭N/A IP 🕐2020-02-29 10:53:23

│ └── 孔雀石: 正解 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-01 01:30:32

五色辉映: 不唯物一定就是错的吗?你有你的观点，他有他的观点而已。 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2020-03-04 23:36:26

Kuarpula Mukan: 我说这段怎么这么熟呢，n年前的初中课本上选过这篇…… 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2020-02-28 15:41:50

夏日勘探者: 就是写故事，喜欢的人拿来寻开心的东西，真当成历史书就贻笑大方了。 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-02-29 07:11:42

m9a1: “细节决定成败”的鸡汤教主 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2020-02-28 16:13:54

胡古月: 难道不是翻译的问题！！！ 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-02-29 08:34:13

alienud: 挺喜欢他这种概念的 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2020-02-27 05:51:39

知乎用户4U0Sa1: 感觉他的书有一种带有悲观意味的宿命感，有强烈的戏剧性和冲突，最初看的确惊艳难忘，仔细品就觉得浮于表面了。没什么太大的收获 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-04-12 15:31:31

黑翼炽天使: 茨威格的范就是喜欢英雄式地描写人物，还喜欢着笔细节，这么着不就容易一叶障目不见泰山，把偶然写成历史的必然。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-11 00:29:51

Guse: 从文学性上讲，我觉得它是部好作品。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-02-29 21:35:52

知乎用户eVp9fh: 托尔斯泰是不是也有这种历史观？ 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-02-28 15:49:09

│ └── 功不Don Juan: 恰恰完全相反 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 07:43:55

高富帅: 正解 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-02-27 12:02:04

喵呜: 没有任何证据说有人吃了蝙蝠导致病毒感染。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-03 08:29:38

叶拍木: 我觉得你在内涵什么，我不敢说 👍🏽14 💭N/A IP 🕐2020-02-27 07:26:39

Play我呸: 茨威格，很有小聪明的一个作家。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2025-05-22 05:02:15

小德: 好好好 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2025-02-24 12:32:36

小卖部发言人: 我记得当年我父亲是用投石机把城墙轰出了一处缺口然后马穆鲁克鱼贯而入攻陷了君士坦丁堡[doge] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2024-06-02 00:47:11

小牧童: 首先：人家不是从《史记》那种角度来写的，书名中文翻译容易误导人。直译过来就是《人类历史的决定性时刻》。人家为了避开以前各种写烂的角度，但是又想写一本书，所以选择了从决定性时刻入手。从这个思路出发，就可以理解那么多的那一刻、那一秒钟之类的。其次：他是从这个角度来写，但他这个角度角度并不是完全史实，符合历史逻辑。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2024-03-09 20:58:34

知乎用户5Fqv4x: 人家是历史小说… 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2023-05-30 10:21:37

石头: 当小说看看就行了，真历史还得看史书[捂脸][捂脸] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2022-11-20 22:57:33

Hazima Nari: 教宗对奥斯曼虚弱不堪的传言深信不疑 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-04-20 21:44:02

公民纳税人: 最后一句…你想暗示什么🐶 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-04-03 12:05:32

旁白: 他是个小说家好吧[飙泪笑] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-30 18:59:42

李旺财: 遗憾的是，大家就是喜欢听评书，所以他这种讲评书的比讲历史的受欢迎。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-13 20:55:33

谢逸之: “丢掉一个蹄铁”不是那马蹄铁在战场上掉了吗？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-13 10:52:16

知乎用户WEPFG3: 感觉前面说的全部为最后一句话服务[飙泪笑] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-11 13:30:41

求知: 所以说这是文学著作而不是历史学著作啊，一分为二但更要有侧重 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-10 19:13:10

拉祖: [赞同]只能说这种历史观不完全正确，算是提供了一种不一样的看法吧 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-10 09:56:49

Hummingcat: 作为历史学系的学生看这本书确实有时候会很难受😭 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-09 13:23:37

龙崎草莓: 太漂亮了！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-08 23:48:13

特雷西亚: 安全生产中任何一次事故背后，都有100次未遂，300次隐患，500个管理问题 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-08 23:39:33

伐.柯: 相当赞同，毕竟茨威格还是文学家嘛。不过呢，作为一个历史系学生，我依稀记得三年前正是读了《人类群星闪耀时》才下定决心要学历史。当然回头看来本书的历史观确实太文学化了。但茨威格确实把历史的那种既宏大又细腻的特质写的深入人心，让更多人能直观地感受到历史的魅力。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-08 23:37:11

ChRomium: 我真的更深一层的理解《人类群星闪耀时》这本书的时候恰恰是最近的事情，或者说是2月7日的时候。全网因为李文亮医生的去世，开始了各种这样的“狂欢”之时，我开始明白了茨威格将伟大和渺小放在平衡两端的意义。个人的伟大的行为真的是改变历史进程的动力吗？其实从来都不是，反之亦然。我们太多人都在痛恨“小人”标榜“英雄”，因为我们多数的普通人从来都不是啊！我们利用一次次的称赞和唾弃平衡了自己内心之中“伟大”和“渺小”的一面，如此调节自我认知上的不协调。茨威格的《人》一书亦是如此，光辉伟岸的事件，恢弘伟大的叙事起始之时也不过是某个人的一个小念头，但是正是那些趋同的小念头，将事件促成。不论事件是正面抑或是负面，人类从来都不是因为个别人的闪光而伟大！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-08 21:41:37

雪暮疾风: 是的说的没错就跟甲午海战那几发没有爆炸的炮弹那颗没有集中的鱼雷一样打不过就是打不过。战争是人类最高智慧的比拼 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-08 00:41:58

芒芒芒岁: 可能不客观，但足够美。毕竟这是文学，不是历史文献。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-07 11:39:08

深宫Galaxy: 可能他不接受唯物史观吧 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-06 22:23:22

露以栖迟: 个人很喜欢茨威格，但是我从来没有把他的作品作为历史类文本来看，从小说和文学的角度来说他的作品毋庸置疑是优秀的. 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-06 13:07:34

YYYYY: 请不要拿它当史实看 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 21:59:39

月光族长: 这本书没咋看过，不过，看到你拿出来的这两个片段，我忽然感觉我应该在初中的拓展阅读里看过一部分…… 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 21:44:28

烤鱼嘎嘣脆: 真的是吃蝙蝠，还找什么中间宿主？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 17:28:05

carrot: 一句话只能当小说看 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 13:43:01

吃不到水的鱼: 虚构因果律，正是有神思想的表征与局限。能够有意识地观察到任何因果关系都是实体上的假设与方便之举，是进入无神论的起点。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-05 02:07:47

天欲雪: 是这样，我学过唯物史观之后才看到这本书，就感觉立场不太正确的样子 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 19:48:48

我心里没有B数: 海恩法则？暴露出一个问题的背后，是更多没有暴露的问题 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 18:35:58

苏玖等叁来: 楼主哪个译本更好一些，能推荐一下嘛，谢谢 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 16:49:33

华盛顿王牌坦克手: 就算1453年守住了又怎么样呢？拜占庭已经被奥斯曼包围了，迟早会被吞并。难道奥斯曼放着眼前的弱国不打，去找匈牙利、玻璃麻烦？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 15:03:39

知乎用户JxQbhp: 类似的手法被刘慈欣用在《乡村教师》上了…… 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 11:28:58

大哥我真抽了: 在历史中个体的偶然和整体的必然一个逗不会少 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 11:28:34

Phil: 那一秒，是因为翻译问题。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 11:19:43

Tsing Hua: 我在读的时候总觉得哪里不对劲，但又说不出哪里不对劲。今天看了你的文章算是解开了我心中的疑惑。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 09:51:45

知乎用户Mqv39Z: 写唯物史观让大家都明白本质道理，这还咋赚钱啊[捂脸][捂脸][捂脸] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 09:30:24

江风对酒月如故: 为什么从蝙蝠说起，不应该从某辆车说起吗[好奇] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 09:24:06

│ └── 王三麻子: 破坏了风水吗[捂脸] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-06-29 21:50:44

王志超: 英雄史观 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 08:58:10

Arcueid Brunestud: 结尾点题[赞] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 08:55:51

知乎用户XqTewx: 转折[捂嘴] 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-04 03:00:23

严书涵: 高中历史知识：导火索和根本原因的区别。就好像普林西普的子弹是一战的导火索，但各列强之间实力对比的变化才是根本原因 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-03 22:08:14

wangleineo: 最后一句似有所指，麻烦你跟我们走一趟吧 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-03 06:31:37

ookami: 哈哈哈，看到开头就想起了无数人骂张三吃野味才导致了这一切，他们哪知道即使张三不吃也有李四吃；即使吃了也可能不至于这样（不敢说了不敢说了） 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2020-03-03 01:29:53

某龙: 你的观点好赞 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-02 20:33:53

natural: 但是确实写的很好他是我见过的最说人话的欧洲作家了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-01 17:45:05

glcs: 你这是历史决定论吗？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-01 17:43:50

│ └── 瑟瑟藕荷: 我也觉得像决定论但是又有种宿命论的感觉 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-20 11:05:36

流萤: 确实如此，历史的进程都是各个势力博弈的结果，毕竟茨威格写这本书是文学因素多一点 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-01 09:53:36

马溪麓: 和您看的译本不同。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-03-01 04:02:02

叉丫: 偶然事件是某种必然性的表现 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-02-29 23:55:23

42Neverness: 看的时候就感觉不大对劲……于是跳着看完了……今天细细一品，好像确实有问题啊。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-02-28 21:11:15

小美人朴实金鹏: 雪花的傲气给了流水 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2020-02-28 14:19:43

木山水思: 文学创作难免主观，戏剧冲突观众所爱 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-07-09 16:19:53

Achirs: 历史观的问题不应该牵扯对错的判断吧。毕竟我们所推崇的历史唯物史观在欧洲那边不一定是人人信奉的真理。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-07-03 14:29:58

画格格: 以前还挺喜欢戏剧性的，现在不那么喜欢，更理性一点点。但是有时候不知道如何自处了。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-04-30 19:09:48

对街K记小酒馆: 同感！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-02-20 19:45:08

知乎用户YLWgmg: 说得太好了。👍🏻👍🏻👍🏻 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-01-18 12:19:59

ConanG: 如果我哪一天写出了这么差的评论我一定会非常非常的羞愧的 jesus 你到底在写什么啊？你到底在这本书里面读什么啊？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2023-07-26 10:33:01

│ └── 汪有: 所以你很有自知之明，不然就不会当三0用户 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2023-07-26 12:16:46