高薪人群的工资涨幅是否比普通人更大_为什么_这合理吗_-温义飞
题目不知道被谁改了，改了以后没有以前好了。上知乎做作业系列？
题目的提问逻辑很有水准，值得一答。
首先，高薪人群的工资涨的是否比普通人更快？
屌丝能不能逆袭，不光要看屌丝自己的提升速度有多快，还要看白富美会不会走慢点等他。
简单点的答案是，想要逆袭在未来会越来越难。
下表是经合组织的统计数据，表中的国家中大部分技能劳动者和无技能劳动者的工资差别在近30年间都有上升趋势。注意，这里的技能劳动者不是说熟练技工，而是政企管理者，金融从业者， IT从业者等高收入群体。
而从中国的初次分配来看，劳动者报酬占GDP的比重近15年来在持续下降。
这些数据都说明了，虽然普通劳动者的收入一直在增长，但是高收入者的收入增长更快。两个群体之间的差距在不断加大。
为什么会出现这种情况呢？
原因主要有三点。
第一，科技和生产力的发展使得没有特殊知识和管理技能的人的价值在减小。高新技术产生的巨大财富主要分配给了高收入阶层，当然同样也有利于低收入者，但是他们只吃到了蛋糕渣。
第二，国际贸易的发展，使得发展中的各国产业渐渐从劳动密集型产业转移到资本和知识密集型产业。这点在中国特别明显，低端的产业渐渐在往东南亚和印度转移，国家大力推进产业升级，那些生产线上的劳动者将因此受到经济损失。
第三点，也是最最重要的一点。
资本的回报率已经超过了经济整体的增长率。这个观点是前年横空出世的一本“二十一世纪资本论”提出的，这本书有跨时代的意义。克鲁格曼评价说这有可能是十年内经济学最重要的著作。作者汤玛斯·皮克提认为，资本的回报率现在已经大于经济的增长率，这将会导致社会财富向少数人聚集，民主的根基将受到威胁。资本的回报，也就是我们说的用钱赚钱，包括了企业的利润，股权的分红，银行利息，房子的租金等等，增长的速度要比经济整体增长的速度快。也就是说，如果你最值钱的是你本人或者是你的技能，那你就越来越不值钱。
之所以近百年没又出现大问题，是由于二战，大萧条，冷战等等原因不断在打破社会平衡，特别是资本家受到严重的冲击。然而，冷战结束后至今，世界格局进入了稳定平衡的时期，并没有大规模的财富重新分配。如果世界继续这样和平下去，资本的力量会越来越大，大大超过劳动力。
如果经济增长是一块蛋糕，资本回报和劳动力回报五五分成的时候，社会不会分化，而如果资本的回报比人力的回报分的多，那有产者和无产者的差距就会越来越大。
简单点说，矿主的儿子不读书也不上班，就把钱放在银行吃利息，赚的都比普通人多的多。钱如流水，流水不腐。而如果你还没有房子，光房子（资产）的涨价速度就抵消了你的收入增长。
这样的现状合理吗？
我觉得非常合理。
资本和技术获得越来越高的回报，是一种文明在进步的表现。古代的有钱人，赚了钱只能买点土地，然后土地只能产生农作物，资本的回报率很低。后来，资本家可以买新的机器，生产工业产品，资本的回报率大大增加了。如今，有钱的人可以投资高新科技，或者利用金融产品投资高回报的领域，这就为资本家带来了高额的回报，同时也为社会带来了巨大财富。
这不合理吗？难道只有人人都去搬砖才合理吗？显然，资本和技术才是推动社会进步的力量。劳动人民很光荣，但是现在社会进步靠的恐怕已经不再是最广大的劳动者了。说的现实一些，建筑工人每天辛苦的工作，比硅谷的技术员辛苦多了，可是他们创造的价值可能不是一个数量级的。
但是这样不公平。不光是因为财富有代际效应，智能和受教育的水平现在也常常有代际效应。农村出生的大学生比例越来越小，私立学校和重点学校的教育质量越来越高。代际传递使得穷人的后代很难通过提升自己的能力实现向上的阶层流动，逆袭越来越难了。
这不是鸡汤文，解决你个人的问题可以靠你个人的努力，但是一个社会问题，是需要有制度化的解决方案的。想要改善这种现状，政府需要加大公共教育的开支，使更多的人受到好的教育,提供一个渠道让普通人上去分蛋糕。同时，财富阶层和政府要增加社会的福利投入，让劳动阶层更多的吃到增长的蛋糕（虽然这不一定是他们应得的），这实际上是一种“保护费“性质的反哺，有钱人花一些钱来买个社会安定，欧洲许多国家是这样做的，中国每年巨大的维稳费用也有相同的本质。
至此，问题的答案已经清楚了。高收入阶层的收入增长确实高于普通人，未来这个趋势也不会变。出现这样情况的原因是科技的发展，社会的稳定，财富的分配体制。这样的趋势是合理的，甚至可以说是必然的，但是不一定是公平的，政府和每一个普通人都应该正视这个问题。
评论区
喜乐先生: 答主说白了就是一个无政府主义者，一个极右分子，觉得那只无形的手可以完美解决社会发展的一切问题，这肯定是错的，也没啥好争论的。。 👍🏽30 💭N/A IP 🕐2015-08-08 18:01:49
│ └── 温义飞: 我也觉得政府需要调整，不然我不会认为贫富分化是一个需要解决的“问题”。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 21:32:27
│ │ └── 喜乐先生: 我觉得政府需要调整，所以我认为贫富分化是一个需要解决的“问题”。 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-08 21:59:12
│ │ └── 喜乐先生: 你需要多了解一下公平与自由的博弈，你所有的观点都倾向于美化自由主义，很显然这是片面的。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 22:03:08
│ │ └── 温义飞: 你看明白我上面的回复了吗？我说贫富分化是有问题的，并且需要政府和社会去解决。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 22:13:28
│ │ └── 喜乐先生: 好的。我看错了。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 22:14:14
│ └── 大魔头-诺铁: 帽子扣的真溜 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2021-07-07 20:26:54
│ └── 批小姜: 答主另一篇分析凯恩斯主义写的非常透彻，在新自由主义与凯恩斯学派之间并没有走极端，别直接贴标签 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2022-05-11 12:22:46
马小飞: 哲学上自由主义，政治上右翼，答主你不要太明显。。。已关注 👍🏽25 💭N/A IP 🕐2015-08-08 11:40:17
毛毛毛: 我给自己的要求是每年收入提高15% 👍🏽48 💭N/A IP 🕐2015-08-07 08:20:02
│ └── NashLew: 跟上M2吗哈哈 👍🏽13 💭N/A IP 🕐2015-08-07 10:18:27
│ │ └── 毛毛毛: -_-！没想那么多… 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2015-08-07 11:25:40
│ └── 南柯梦: 有追求 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 20:26:14
│ └── 筑草为城: 1.15十年滚下来，也才4倍的样子，头十年都很难撑过去，所以前十年这个增长速度太低，要知道这是增速最容易的十年；虽然越到后来这个算法很牛逼，但有点不现实了。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-10 09:16:07
│ │ └── 毛毛毛: 谢谢，所以压力很大 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 22:42:31
│ └── 豆丁爸: 持续…2年？年年这样你秒杀巴菲特。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-28 12:27:37
Teddie: 从合理但不公平开始就是神作了，给跪 👍🏽35 💭N/A IP 🕐2015-08-08 01:37:25
│ └── 温义飞: 谢谢！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 05:52:09
│ └── 朱悉铭: 都是扯犊子，川普打烂你们这些精英的脸，哈哈 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-11-25 13:47:20
Qwert Yuiop: 冒昧帮作者解释一下，富人多交税补贴穷人，并不是依赖于富人的公德心或者道德之类，虽然慈善也确实是一个重要形式。这主要是靠制度保障，很明显的一件事就是个人所得税采取累进税率，中国个税税率最高一档是45%。累进税率的合理之处之一就在于，富人实际上从公共品中获得了更多的益处，具体来讲，富人从良好的治安环境、国防、稳定的社会和政治环境、保护私有产权的制度等中获得的收益远比穷人大，所以他们更应为此付费。而一国国民的受教育水平、收入平等程度与犯罪率负相关，而受教育水平越高，收入平等程度越高，社会、政治也往往越稳定。因此将财政收入的一部分用于教育和再分配符合他们的长远利益。不过在短期的、具体的政治过程中不一定能实现，主要考虑的是制定政策的人是谁，该国采取何种政治制度。中国现在的问题时在财政收入中所得税的比重太小，我国财政收入主要靠间接税，也就是对交易征税，或者说对商品或劳务征税，问题在于间接税易转嫁，无法体现量能纳税，也无法体现累进税率。而发达国家大多都主要依靠所得税。但前提是你得能收得上所得税。实际上，征收直接税对政府行政效率要求更高，政府对于社会（比如企业等）的掌控能力必须更强，对明晰的产权、透明的行政过程、信息化程度要求也更高。 👍🏽34 💭N/A IP 🕐2015-08-08 16:01:52
│ └── 温义飞: 说得很对，税制改革是以行政能力为前提。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 21:30:29
Frank92: 1技术当然是应该得到回报，但资本是不是应该得到？待讨论。现在技术和资本捆绑的很紧，但这未必是唯一可能的实现形式，也许只是目前我们做不到更好的方法2劳动报酬不一定指搬砖，脑力劳动也是劳动考虑进以上两点，也许不平等未必如主流经济学界所说的那么正当。 👍🏽28 💭N/A IP 🕐2015-08-08 12:43:55
│ └── 朱悉铭: 主流经济界不过是某些人养的狗，不要与其较真啦 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2016-11-25 13:48:09
Nick: 所以个人理财技能未来将是每个人都必须学会的，其实这样挺好，普及一点基本的经济知识最起码能消灭一部分低端的骗子。 👍🏽28 💭N/A IP 🕐2015-08-07 17:01:34
│ └── 卢蠡: 我是做第三方独立理财的，有兴趣的话，可以聊聊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-21 23:39:16
喜乐先生: 其实不用分析这么多。自由市场在没有外力干预的条件下，一定是穷的越穷，富的越富，这就是垄断产生的必然性。但是你说这有没有问题？当然有问题，就是公平的问题。没有外力干预的自由市场就是一个极右的体系，当贫富分化超过一定程度，就一定需要一些左的手段来加以平衡。自由跟平等向来都是一对矛盾，我们既不能过分强调公平，也不能放任自由。 👍🏽24 💭N/A IP 🕐2015-08-08 17:50:03
│ └── Steven Yu: 柯達愈來愈富？通用汽車愈來愈富？波音愈來愈富？MICROSOFT愈來愈富？這個壟斷的達成，本身有沒成本？沒有法律或行會或行政干預進入門檻，怎保證壟斷的維持？我看是有外力干預市場才造成貧富分化的。 👍🏽5 💭N/A IP 🕐2015-08-08 18:12:55
│ └── 喜乐先生: 有垄断就有被淘汰的企业，这说法有问题？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 18:15:58
│ └── 喜乐先生: 我说的外力的干预，是指政府对经济的干预，不包括对维持治安维持国家安全外交等等其他功能。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 18:19:16
│ └── Steven Yu: 經濟就是行為。干預是經濟的一種。我談的是你說的政府干預市場，不是在談用經濟的一部分管制全部的經濟。用法律，行政，或機構規定去設定進入門檻是一種對市場干預。市場不是公司也不是政府。我不是說機構被淘汰有問題，也不是說壟斷現象不該存在。我是說–坐在壟斷者這個位子上的，不會如你說的那樣，一直都同一個人/機構/家族，除非有特權或用干預造成很高的挑戰成本。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 18:42:19
│ └── 喜乐先生: 即便不是同一个人，同一个机构，同一个家族，那你觉得这就合理了？大鱼死了还会有其他的大鱼，但是整个市场仍然是大鱼吃小鱼，大鱼死了也轮不到小鱼坐上垄断地位。你从短期看，自由市场是积极的，是可以刺激生产力的，但是你从政权更替，改朝换代的角度看，哪一个不是“垄断者”腐败造成的？哪一个不是贫富差距越来越大最后造成社会动荡而产生的？你觉得山西煤老板的儿子什么不用做，资产收益就比打工仔多得多这种现象合理？那我无话可说。 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2015-08-08 18:50:38
│ └── Steven Yu: 我對你的回應中，既沒談現象發生的條件是否可能找出，也沒談心理上是否可接受，所以我沒談合理性問題。我談的是你第一句話有錯。我也不管你對貧富持續分化的看法是什麼。我在這裡只關心你對這貧富分化的原因的認識是否正確。我認為你在原因上的說法是錯的。我認為市場不是原因，干預市場才是原因。我們之間的談論最好不超出原因這個焦點。我認為當你不清楚我想談的是什麼前，可以先問明白，不必急著猜。 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-08 18:59:39
│ │ └── 汗青: 无论在哪里，想把政治和经济分开都是不可能的，所有的政府都会干预市场，消除干预市场本身就是个伪命题 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-11 19:27:19
│ │ └── Steven Yu: 政治當然是經濟的一部分。我只是分開了政府與市場。我也沒說應不應該消除市場干預。我說的是貧富分化的原因。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 07:04:24
│ │ └── 喜乐先生: 1.政府垄断也是一种垄断；2.这里讨论的是自由市场中的垄断；3.自由竞争的市场垄断与政府垄断都会导致贫富分化加剧，进而导致社会动荡，这就是我说的不合理之处，你应该反驳这一点；4.并不能认为政府干预经济就是不好的，因为政府还会颁布《反垄断法》。（在大陆虽然是人大颁布法律，但实际还是党政机关在控制，也许你们台湾不是这样） 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 08:12:11
│ │ └── Steven Yu: 我是說市場中的不會引起分化。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 08:38:38
│ │ └── 喜乐先生: 会的。市场存在规模效应，生产力高的企业通过兼并重组扩大规模，排挤掉生产力低的企业，最终形成产业壁垒，使得新兴企业更加难于进入本行业。 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2015-08-12 08:44:00
│ │ └── Steven Yu: 然而這些企業並非永存，更談不上永佔壟斷地位，是一群不相關的企業在輪流上位。技術是真本事，不是行政或法律規定，它是可以在民間中打破的，不如後者非要從官方入手。況且這也不造成個人貧富分化。失敗的企業的有技術的員工也有機會在擴張的成功者中謀職。你不能說比賽存在冠軍這回事，就說輪流上位的冠軍沒減少分化。實力不足問鼎冠軍的，總不能給他冠軍才該有的獎品。若冠軍不是硬性規定給某人的，那還有何問題？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 09:57:06
│ │ └── 喜乐先生: 你其实不是质疑“自由市场最终导致垄断”，而是质疑“垄断会导致贫富分化”，是不是？在垄断形成之前，“不相關的企業在輪流上位”的周期比较短，任何企业有小的创新都可以提高市场占有率，当垄断形成之后，这个周期明显变长，柯达已经有一百多年的历史，只是最近几年才被打破垄断。intel在芯片领域，IBM在服务器领域，微软的桌面操作系统等等，目前看来都是很难打破垄断的，新兴企业想要与他们竞争几乎不可能。运动会比赛冠军与经济学的垄断不是一个模型，请不要混为一谈。我一直说垄断，其实也只是举了一个自由市场导致贫富分化的例子。即便自由市场没有形成垄断，也仍然会导致贫富分化，因为劣质资本会自发的向优质资本聚集，一方面刺激生产力，另一方面为贫富分化埋下了隐患，这是资本的性质，也是左派与右派各自关注的两个方面。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 10:21:26
│ │ │ └── Steven Yu: 我不認為市場壟斷是貧富分化的原因。反覆說了好久你終於知道我在說什麼了。柯達1930年代才成霸。2005年，它的S&P評級已是垃圾。這才75年，3代人左右，是一個人有望在一生中看到的景象。它的地位在世紀初被打破的，不是2010年後才破的。周期是長點，但也沒令新挑戰者不能戰的地步。我沒看出比賽與市場除了輸贏準則外有太多的不同。市場與非市場壟斷的不同，比比賽與市場間的區別可能更大。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-12 10:36:39
│ │ │ └── 喜乐先生: 你真的很倔强。自由市场导致贫富分化，是一个大家都能理解的道理，很简单，你可以搜索一下“经济学中的马太效应”，现在经济学家是普遍承认存在马太效应的，你说了那么多的“你不认为”“你没看出”，我觉得只能说明你的了解太少，需要多补补课。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 10:51:03
│ │ │ └── Steven Yu: 有馬太效應，也有均值回歸。若富者恆富，為何勝了兩次大戰的英國衰退，為何中國再度雄起？馬太效應的成立不是沒條件的。而我不認為沒有政府干預的市場下這些條件都被滿足。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 10:57:04
│ │ │ └── 喜乐先生: 富者不能恒富恰恰是一个竞争导致贫富分化，导致统治阶级腐败，导致社会动荡，导致社会资源重新洗牌的一个过程，那么最终完成了均值回归。我前面说了这么多，就是为了说明富者越富是不合理的，应该通过有形的手来调整，让富者不能恒富，从而延长这一振荡周期。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:07:39
│ │ │ │ └── Steven Yu: 你說的不合理是指找不出發生的條件還是指心理上不能接受？柯達例子中有什麼社會動蕩？有什麼統治階級腐敗？APPLE的起落是有形之手造就的？NOKIA是因為有形之手才下位的？正因為不可憑借有形之手–軍隊, 政策, 法律來維持英國的地位，所以它才不得不回到與其人口與資本相稱地位上去。而只要它的資本與人口規模在，它在世界經濟中的份額也就能從一時更低的水平回歸到它該在份額上去。市場被頻繁干預的印度，貧富的分化會更低嗎？ 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:20:23
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 我再重复一遍，我说的不合理，既包括“不符合事物的发展规律”，也包括“心理上不能接受”。由于存在马太效应，导致了贫富分化，导致社会基尼系数有可能超过0.4这个警戒值，导致可能发生社会动荡，导致社会洗牌，所以需要有形的手来调节，避免贫富分化。所以答主所说的“高薪的人越来越高新”，这是不合理的。心理上的不合理，这个就不用多说了。剩下的我不知道你在扯什么。贫富分化导致社会动荡，并不会在每一个具体的公司中体现，这是两个不同层面的事情，有形的手也不是为了让某个公司倒闭而运作的，你为什么要混淆这些概念？你只是为了反驳而反驳吧？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:30:50
│ │ │ │ └── 喜乐先生: “市場被頻繁干預的印度，貧富的分化會更低嗎？”那么你觉得政府到底应不应该干预市场？我觉得这和你之前的回复又矛盾了，你的逻辑现在真的是乱成了一团。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:33:44
│ │ │ │ └── Steven Yu: 這個反問句的意思是不會。即干預市場不會減少貧富分化。干預市場是造成貧富分化的原因。你的邏輯才有毛病。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:39:15
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 那么你也是个无政府主义者了？我告诉你政府在经济中的的职能是什么：1.保证初次分配，让能者多得，刺激生产力；2.保证二次分配，让能者不一定多得，保证弱者利益不被过分蚕食。政府就是要制衡公平与自由这两者的力量，当一个国家内忧外患，人民食不果腹的时候，需要行使职能一，当一个国家已经改革开放三十多年成为世界第二大经济体，贫富分化已经很严重的时候，行使职能二。政府不会永远都做好事，但是没有政府是不行的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:47:44
│ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我認為甲與乙的關係是丙。這是一個科學判斷。它可能錯。但這個判斷與我的社會立場沒有任何關係。我可以認同丙是真理的同時反對甲的出現。我也可以在不認同丙是真理的同時支持乙的出現。我不認為我應該在與你談科學時同時談我的社會立場。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:53:11
│ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 那么现在我是不是可以认为你是没有立场的？辩论的第一步就是阐明自己的立场，不论你是谈自然科学还是社会科学，并且社会科学也是科学，这个请你注意。有些人辩论，根本就没有立场，只是不断的从对方的话语里面找漏洞，我告诉你没有人说每一句话都是无懈可击的，更何况别人说了那么多，找几个漏洞实在是很容易，但是我们的核心思路是维护自己的立场，而不是给别人找麻烦。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:57:19
│ │ │ │ │ └── Steven Yu: 見鬼了。難道你從不認為我的論點"市場中自發形成的壟斷在沒政府干預下不會造成貧富分化"是一個立場？那我沒立場。否則我就只有這一個立場。這當然不是我站在社會角度的立場。這是我站在科學角度的立場。有漏洞就該指出。這又有什麼問題？我不找你的麻煩。我找你的話的麻煩。不是你說的出的同樣的話我也一樣找。我不習慣在知乎對人不對事。這裡不是我社交找同好的地方。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:06:04
│ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 再次提醒你，社会科学也是一门科学，科学包括自然科学和人文社科。我问你有没有立场，问的是你对于答主观点的立场，因为我至始至终一直是围绕答主的论点在说，你当然是有立场的，你说的每一句话都是立场，你说的“有漏洞就該指出。這又有什麼問題？”也是一个立场，但是与主题有多大关系呢？当我问起你对主题的立场时候，你又避而不谈，那你单独开一个话题我去回复你好了。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:14:23
│ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我沒說社會科學不是科學。這點上用不著你來提醒。我提醒你別將社會與社會科學混淆。我咬文嚼字那是因為在我眼中那不同字眼都是不同的意思。我的社會立場意思是我作為社會成員因固有利益的立場。例如我在甲行業就一定對甲行業關心勝於別的乙丙丁行業。我的論點是你的話中有一個我認為的錯。這就是我與你的討論與答主論點的全部關係。我也不認為與答主論點有相距的討論有何問題。何況"引起貧富分化的原因"怎樣看都是相關問題。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:21:59
│ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 那么好吧，就继续谈我说的那句话，没有政府干预的自由市场，不论有没有垄断，都必然会产生贫富分化。你仍然没有指出错误在哪。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:24:25
│ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我已經給出實例，說明幾家大公司並沒一直富下去，並沒形成永遠的貧富分化。這還不算指出錯誤世上就很難有用反例指錯的事了。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:27:23
│ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我说的是必然会产生贫富分化，并没有说产生永久的贫富分化，曾经产生过，就是产生。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:28:30
│ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 然而任何競爭都必有輸贏，說必然產生勝負並沒增加知識。題主的問題在高薪的更高是怎麼回事。這裡的意思是曾經高的，以後還會更高，一直如此。若不是一直而只是一時，那又怎能是個大問題？答主是認為資本回報比勞動力高。而且是在說一直會如此，而不是說這是某個時期的一時現象，是通則。這一直才是個問題。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:34:23
│ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 你的所谓一时和一直如此，都是很不专业的划分，根本不需要考虑贫富不均持续了多久，我已经给出了一个指标，当贫富不均到了基尼系数超过警戒值的时候，社会就容易发生动荡，不论这种贫富不均持续了10年，还是100年。所以如果按照答主说了，高薪的人工资越来越高，就是贫富分化，只要这种分化超过某一水平，社会就有危险。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 13:15:22
│ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我說的是固定一群人一直富的問題，不是說進入了富人這個級別的人佔了社會多少財富的問題。若每個人一生中都有某個比例時間能在富人這個級別，富人佔社會財富幾成就不是問題。階層流動性是更根本的。答主說的，在於低薪者難以成為高薪者這個前提上。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 13:20:43
│ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 所以我说的“自由竞争的市场会导致贫富分化”这个表述，问题到底在哪里？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 13:31:09
│ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 因為默認的貧富分化是指一小群相關的人-家族,公司等長期其至永久佔據社會大部分財富，其他族群幾乎無法進入他們的圈子。富超過三代。一批老錢。重點是這群人及其後代。重點不是佔據時間。分化指人群上的分化。這是階層流動性喪失。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 13:37:08
│ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 引用百度“经济财富性贫富分化，主要体现三个类型：一、是聚敛性贫富分化，二、继承性贫富分化，三、财富集约性贫富分化。”你所说的贫富分化只是属于第二种，自由竞争引起的分化主要导致第一种分化。而不论是这三种的哪一种，超过一定限度都会引起社会动荡，所以不用去考虑到底是哪一种。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 13:46:31
│ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 若不能代代相傳，問題也就不大。那種因為你老子牛所以你天生就比我牛的才有問題，因為有許多有天賦人才資源配不上資金了。所以答主提出保護費一類的方案，要按撫沒出頭天的下層。若只是一人一生的富，死後千金散盡，後代起跑線相若，那還是可以一起愉快地玩的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 13:52:50
│ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 不不不，现在讨论的是“自由竞争的市场会导致贫富分化”这句话到底错在哪里，至于贫富分化里，哪些会导致问题，哪些不会，我们等会再聊。先把这个问题说清楚。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:08:47
│ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我已經說了。這句話的問題是不會產生百度上所謂的第二種貧富分化。而這種分化正是答主說的"矿主的儿子不读书也不上班，就把钱放在银行吃利息，赚的都比普通人多的多。" 離開了這個語境談貧富分化沒意思。按這個語境則你的話不成立。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:12:53
│ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 这句话的确不会产生百度上第二种贫富分化，而是产生了第一种，对不对？那么不论第二种还是第一种，亦或是第三种，是不是都属于贫富分化？这是逻辑上的包含关系，那么我说“自由竞争的市场会导致贫富分化”，怎么能不成立呢？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:18:14
│ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 第三種無關市場。第一種不是答主語境中的。談第三種與你的話無關。談第一種與答主無關。同時滿足兩者的只有第二種。抽離語境你的話可以說得通。要談語境，你只能在承認話有問題或在談與答主無關的東西兩者中選一者。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:21:00
│ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 事实上，这三种贫富分化，超过一定限度都会引起社会动荡，但是这个我们等会再谈，先解决我这句话的问题。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:19:21
│ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 你不要怪我跟你咬文嚼字，因为是你一直追着我的这句话不放，所以现在请你不要绕开。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:21:36
│ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我從未繞開一直剛正面。你為何視而不見？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:24:17
│ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 那请问“自由竞争的市场会导致贫富分化”这句话问题出在哪？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:28:22
│ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 再說一次。這句話是錯的。若它不是錯的，則它與答主說的東西完全無關。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:29:39
│ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 但是到底错在哪呢？你再说一万次，它是错的，但是你有说不出错在哪，那你说的跟废话有什么区别？ 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:30:34
│ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 怎么又完全无关呢？真是好笑。答主说的“高新人群工资会越来越高”，难道不是贫富分化的另一种表述？即便不是严格相同，但是也绝对不是你说的“完全無關”啊，如果完全无关，那你揪着我这一句跟主题完全无关的话扯什么劲呢？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:37:43
│ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 答主談的是第二種。他的重點是資本回報比勞動力回報高。若你不是在談第二種，請你現在正式聲明。我認錯。但這樣你談的肯非答主重點說的。若你是在談二種，又同意我舉的反例，那你這句自然是錯的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:41:31
│ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 不不不，你刚才已经说了，你不讨论答主的论述，你所有的攻击都只是针对我的“自由竞争的市场会导致贫富分化”这句话而言的，所以你不要再引用答主的话了。如果你认为这句话没有问题，那么请正式道歉，然后我会很乐意的继续跟你讨论答主的观点，是属于第二种吗？以及第一种和第二种贫富分化如果超过某一限度，是否会造成社会动荡的问题。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:49:48
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我是在針對你的話。但這不構成我的針對與答主內容無關的必然。我當然可以因為你的回答是與答主有關才針對的。邏輯上你得不出我必須脫離答主語境與你討論。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:54:44
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 好的，你可以引用答主的话，或者用自己的语言，回答一下“自由竞争的市场会导致贫富分化”这句话到底错在哪里，但是请不要谈贫富分化中的哪一类会产生什么影响，这个我们之后再谈。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:58:30
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我無法理解你為何一再要求我重複。不受政府干預的市場不會引起財富永久集中在少數相關的一群人手中。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:01:52
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 很好。“我的觀點只是市場不引起第二種分化。”那么请问市场会不会引起第一种分化？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:04:34
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我们一步一步来，这样不会乱。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:05:21
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我为何要求你重复？因为你一直对我这句话进行攻击，所以我当然重复要求你来回答这个问题。说好的刚正面呢？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:14:36
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 你不告訴我你明白什麼地方，我一再簡單地重複是無助你明白我的意思的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:27:18
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我为什么要明白你的意思？我只是为我自己的观点进行辩护。我很奇怪你为什么不愿意回答这个问题。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:28:46
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 1) 你不明白我的意思，那我們之間就沒有對話的基礎。2) 我沒有不願意回答。3) 我只是不願意再三重複同樣的回答。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:37:22
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 首先，是你对我的观点进行攻击，那么你有义务明白我的意思，并且有义务让自己的观点被大家明白，包括被我明白。而我是没有义务费尽心思去弄明白你的意思的，懂么？如果你的观点没有被大家理解，那么可以说你的这次攻击失败了，懂么？你没有不愿意回答，那么你倒是回答啊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:41:22
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 你那句話中的分化到底意指那種？假設你的意思與答主一致難道不是正常不過的意思？我當然也有問過你的合理是什麼意思。這表明當我認為你的意思可能有多種含義而未進一步說明時，我是會問的。然而你現在表明的是你不願意明白我的意思。大家指誰？你一個不代表大家。你的統計在哪？我哪裡沒有回答了？你明白我這裡說的意思嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:51:34
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我的分化到底指哪种，都不影响“不受政府干预的自由市场，会引起贫富分化”这句话的逻辑正确性。事实上这句话是没有任何毛病的。至于你说的会有歧义，你觉得只有第二种分化是危害社会的，第一种是无关紧要的，这个是我之后要反驳的。事实上三种分化，积累到一定程度，都会引起社会动荡，所以我的“不受政府干预的自由市场，会引起贫富分化”这句话，也是没有任何歧义的。如果你明白我的意思，那你可以先道个歉，然后我继续解释为什么三种分化，都有可能引起社会动荡。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:56:42
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 這句理所當然不準確。你肯定不會同意你吃了一匹紅馬與你吃光了所有的馬是一回事。我明白你的意思。我拒絕道歉，因為我沒說錯。你的確是在混淆部分與整體。你正確的表達，是分成兩個不相關的句子說。第一句說三種貧富分化都造成社會問題。第二句說不受政府干預的市場會引起貧富分化的一種的一部分。無可否認，在你澄清之前，你的表達是引起歧義的。我們之間對市場中造成的公司之間的分化對社會造成的問題的分歧是可以討論的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:04:39
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 是你在含混表达！如果我吃了一口马肉，我就说：“我吃了马肉。”这是完全没有问题的，当然我也可以说：“我吃了4两5克的红色雏马的大腿肉。”但是并不能说前一种表述就是错误的。我并没有混淆部分与整体。“不受政府干预的自由市场，会引起贫富分化”是符合汉语习惯的一句表达，如果按照你的说法，为了不混淆部分与整体，我是不是一定要说：“不受非独裁政府利用国家机器通过非法暴力手段进行经济干预的自由市场，会引起聚敛性贫富分化。”才合格？“自由市场会引起第一类贫富分化，并且所有三类贫富分化，超过一定限度都会产生社会动荡”，可以表述成“自由市场会引起贫富分化，贫富分化超过一定限度会产生社会动荡”，第二句至始至终没有任何逻辑上的错误，表述不详细并不属于逻辑错误，如果你觉得表述不详细，我可以进一步解释，但是不详细的表述也没有错误! 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:20:37
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 甲引起乙，有著甲是乙的必要條件的意思。然而這裡的甲並不是。市場並不引起另兩類分化以及第一種的另一方面。在馬肉一例中，我用的例子不好，與你那句不等價。我想較好的例子是"失血過多是人死的原因"。在這句中，你會發現雖然失血過多是死因的一種，但人死原因不止失血過多。你那句就類似這種情況。兩也得說清是那個兩。司馬斤下的十六兩是另一個。1) 不受政府干預就算是自由。所以市場前不必再提自由。提了就不必強調有沒干預。2) 經濟包括任意的行為，"經濟干預"不僅包括暴力的也包括非暴力的。經濟一詞並不是與政治與軍事並列的，它包括了所有的人類行為。所以說政府對市場的干預已經足夠，不必強調是否經濟的。3) 漢語中也可以說非暴力干預，不必說通過非暴力手段進行干預。4) 國家機器本身不是個具體的詞。你可以用政府部門來表示。既說了政府，而政府本身就是行政機構，那就足夠具體了。單說政府已經歧義少。這裡的歧義主要是政府本身廣義還是狹義。看它是否包括立法與司法。我用的是不包括的狹義。5) 政府不獨裁也有機會干預。我不認為獨不獨裁的干預是不同的。價格管制就是價格管制，配額就是配額，細節上效果上不同仍是同樣的干預。可以說：政府非暴力干預市場引起驟斂性貧富分化的一個方面。這樣表達能減少較多的歧義，應當是我們追求的例子。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:52:59
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 人们不可能把自己说的每一句话，都详细阐述其中的每一个细节，这是基本的语言习惯。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:22:19
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我們這不是在相互澄清嗎？只要你仍願意弄明白我的話，我也願弄明白你的，不就可以進一步交流了嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:54:19
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我的“不受非独裁政府利用国家机器通过非法暴力手段进行经济干预的自由市场，会引起聚敛性贫富分化。”也只是一个冗余表述的例子，你再去反驳这句话的语病，也没有什么意思。第一类贫富分化属于贫富分化的一种，所以我说自由市场会引起贫富分化，这是没有歧义的，是符合汉语习惯的。我拓展一点，第二类以及第三类贫富分化，在产生的初期，也都是由于第一类贫富分化引起的，所以我说自由市场会引起贫富分化，更没有什么歧义之说。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 17:08:19
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 失血過多就是人死的原因嗎？你堅持沒歧義，是因為你認為其他分化源自第一種分化。這種說法，令人以為除了市場中引起的分化，再無其他原因引起三種分化。"再無其他原因"這是你的意思嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 17:13:02
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 人触电会死，但是触电并不是死亡的必要条件。你的这些奇怪的理论都是哪里来的？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 17:27:04
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 若你說觸電可能死，那觸電就明白地表示不是死的必要條件。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 17:33:46
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 呵呵，我说“人触电会死”，但是跳楼也会死，“人触电会死”并没有排除其他会造成死亡的原因，那么“人触电会死”这句话有歧义吗？我当然坚持没有歧义，这是很显然的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 17:27:22
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我的这个问题“不受政府干预的自由市场，会不会引起第一类贫富分化？”你从来没有回答过，请问你谈何再三回答？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:42:22
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我從未指你这个问题“不受政府干预的自由市场，会不会引起第一类贫富分化？”一再問我，我指你"自由竞争的市场会导致贫富分化”这句话到底错在哪里"這問題一再問我。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:45:21
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 不受政府干预的自由市场，会不会引起第一类贫富分化？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:15:53
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 公司內部不是市場。公司內部的分化與市場無關。公司與公司之間的分化是市場中發生的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:35:30
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 不我问你的是“不受政府干预的自由市场，会不会引起第一类贫富分化？”这是一个简单的判断题。当一个人觉得自己错了的时候，他就会想方设法的把问题搞复杂，以达到混淆视听的目的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:37:41
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 會引起第一類貧富分化中所說的公司與公司之間的分化，不會引起第一類貧富分化中所說的公司內部的分化。這當然不是一個簡單的判斷題，因為這個第一類分化的詞條中包括了兩種分化。當一個ID不考察細節時，它想方設法把問題粗略化，以達混淆視聽的目的。你這些不對事的習慣有意思嗎？最好都扔開，冷靜點無視對話對象的能力態度目的，只考慮道理。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:43:36
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 很好。“會引起第一類貧富分化中所說的公司與公司之間的分化”，这是你说的吧？那么“不受政府干预的自由市场，会引起贫富分化”这句话，逻辑上就没有什么问题了吧？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:45:43
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 有問題。因為貧富分化有三類。你不能説引起了其中一類的一部分就說能引起全部。你的表達是不準確的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 15:53:04
│ │ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我现在归纳一下我的观点：自由市场会引起第一类贫富分化，并且所有三类贫富分化，超过一定限度都会产生社会动荡。因为是包含关系，所以我只是进一步阐述，并没有修正。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:53:33
│ │ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我的觀點只是市場不引起第二種分化。這樣大家都澄清了意思。只要你同意這點，我就滿足於這次討論。你要再討論答主的意思是否第二種分化，我也沒問題。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:59:19
│ │ │ │ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我從來不一開始就假設你說的與主題無關。所以一開始就假設你是在談第二種。你是今天才來澄清你是否在談第二種的。既然假設你談的與主題相關，自然可以揪著不放。若你聲明無關，我一定放。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:45:06
│ │ │ │ │ │ │ └── 王匿璇: 喜先生,我对您没有意见,请不要把我的建议当做攻击.您在辩论中反复引用的"存在即合理"不是您认为的那个意思,建议您仔细读一下这个答案:「存在即合理」是不是由于翻译造成对原文的误解？正解又是什么？ - 唐逍的回答 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:31:31
│ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 哦好的，那个问题我稍后会去看的，不过我知道”存在即合理“到底是什么意思。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 14:34:26
│ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 你给的链接我看了，前几个回答过于专业，肖深刻的九叔的回答比较易懂，也得到了大家的一致认可。我认为的“存在即合理”就是：客观实际的事物，都是由事物发展规律决定的，而必将产生的，不由人的意志为转移。这个与他的回答并没有什么矛盾。请问你觉得我哪里理解错了呢？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:29:19
│ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我认为“存在即合理”是一句废话，因为根本就不存在不合理的事物，所有现存的事物都是其内在的肯定因素积累到一定程度而产生的，而不合理的事物早就因为内在的否定因素占了主导而消亡了。那么，讨论这种合理性还有什么意义呢？我们不需要努力改变什么，因为它既然存在，就有存在的合理性，当它的否定因素占绝对优势的时候，它自然会消亡，只是一种消极的、出世的态度，并没有什么意义。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:35:41
│ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 有人说“存在即合理”这句话，其实是表达了黑格尔的革命理想，对新生事物必然代替旧事物的一种决心，但是我认为这句话并没有很好地表达他的理想，因为革命理想是人理，不是天理。革命是一件具有强大主观性的事情，我觉得制度应该是这样的，而不是那样的，但是我觉得的事情并不一定符合事物客观发展规律。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:42:02
│ │ │ │ │ │ │ │ └── 王匿璇: 我无法简单地回答你，唐逍的答案已经是我找到的最详尽通俗的解释了。建议你细读一下，你第二次回复的解读也在那个答案的辩驳之中。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:46:09
│ │ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 好的我看看。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 16:49:21
│ │ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 我又仔细看了一遍唐潇的那个回复，仍然和我之前的理解是一致的，客官存在的事物，都是符合事物发展规律的，原作者在评论中，也概括了这个意思，并且这是一句废话，首先用日常用语理解会造成误解，其次他的本意是没有价值的，因为现存的一切当然是按照客观规律产生的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 10:36:17
│ │ │ │ │ │ └── 喜乐先生: 引用答主最后一句话“出现这样情况的原因是科技的发展，社会的稳定，财富的分配体制。”这些都是自由竞争市场的表现，答主的这些论断都是没有问题的，我主要吐槽他说的合理性问题。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 13:17:52
│ │ │ │ │ └── 喜乐先生: “我从来也没有说富者恒富，从来也没有说产生的贫富分化，就永远是这几个人富，那几个人穷，这些都是你自己加进去的。”我的这句话，请你回复一下。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:14:49
│ │ │ │ │ └── Steven Yu: 若富者不恆富，富人與窮人不一直都是那幾個族群，那所謂的馬太效應就不存在，貧富分化就不成問題。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:24:29
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 我现在就问你，对于答主的“高薪的人会越来越高新，这是合理的”这种论断，你到底是支持还是反对？我现在不清楚你的立场到底是什么。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:49:59
│ │ │ │ │ └── Steven Yu: 你不應該追問我的立場。因為我不是在與你談立場。我可以告知你我的立場。但這對我之間的討論沒任何作用。我同意這個現金是可以指出發生條件的。指出發生條件的可能性就是我理解的合理性。另外我更不是在與你討論解決方案。我與討論的只有一點：市場中自發形成的壟斷在沒政府干預下會否造成貧富分化。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:57:58
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 感觉你现在东扯一句西扯一句，并没有自己的立场。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:50:47
│ │ │ │ └── Steven Yu: 因為我就不是在與你談立場。我認為立場根本不重要。我在追究的是一個IF THEN或類似因果關係的問題。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:58:54
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 那么实际上你是在谈另一个问题，那么你为什么不去单独开一个讨论呢？既然你是选择在别人的主题之下回复，那你聊其他问题有多大意义呢？并且，关于你的问题，我也已经重复很多遍，没有政府干预的自由市场，不论有没有垄断，都必然会产生贫富分化。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:02:26
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 我从来也没有说富者恒富，从来也没有说产生的贫富分化，就永远是这几个人富，那几个人穷，这些都是你自己加进去的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 12:03:26
│ │ │ └── 喜乐先生: 你仔细看看答主的论点，“高薪的人越来越高薪，这是合理的”，这个不就是富者恒富的观点吗？你现在也在抨击这个观点了？ 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:09:17
│ │ │ └── 喜乐先生: 所以说你连自己到底想反驳什么都不清楚，你先理一理自己的思路吧。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:11:27
│ │ └── 喜乐先生: 你可以单独开一个话题，讨论一下“自由竞争的市场会不会导致贫富分化”，我不再解释了，你说我不解释有错，那我就有错吧。。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 10:24:46
│ └── 国书: 其他赞同，但你已山西煤老板儿子做比喻我有不同的见解而已，因为中国的现实国庆，一个人的发达往往是整个家族的发达，家庭传承是很重要的，我们习惯西方的思路是个人是社会的基本单位，但在中国，我觉得家庭甚至家族才应该是一个基本单位，这样，人家富二代也就只是值得羡慕而不用批判了，因为上一代承担了更多风险付出了努力，足够下一代的挥霍 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-09 17:01:12
│ └── 杨先生: 你这样说有些问题，符合逻辑但是从长远对社会来说，这样是对社会进步不利的，甚至会成为社会不稳定的因素之一，所以从长远来说必须处理好这些家族尤其是过于庞大的家族，隋之灭，盖因门阀家族，先去吃饭了，有空再聊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 12:09:50
│ └── 倒数第二: 你什么逻辑啊，西方富二代是前辈的努力，中国富二代值得批判？？？？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-09-08 11:36:00
Stephen: 是不是分化到一定程度会有必然的革命 👍🏽22 💭N/A IP 🕐2015-08-07 20:36:00
│ └── 温义飞: 不会，福利制度能解决这个问题。有能力的人创造财富，然后分一些给劳动者。其实社会进步对每个人都有利。 👍🏽28 💭N/A IP 🕐2015-08-07 22:21:55
│ │ └── 林成世: ……问题是承平日久是会培养贪欲的，只有福利制度解决不了这个问题。 👍🏽8 💭N/A IP 🕐2015-08-08 00:53:25
│ │ │ └── 师祖李化元: 再过50年，也许欧洲就成为反面典型了。倾向于社会福利只能保证基本温饱，但给予学习的机会，无论多大岁数，只要肯学，就给出路，否则福利待遇要逐年降低 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-06-20 08:16:22
│ │ └── 林成世: 除非政策的决定层一直都有维护社会稳定，保障公平正义的觉悟，但我对此不甚乐观…… 👍🏽7 💭N/A IP 🕐2015-08-08 00:54:36
│ │ │ └── 温义飞: 公平不一定是正义的。我对中国政治没有系统的了解，没法预测什么，但是经济上中国发展的不错。 👍🏽10 💭N/A IP 🕐2015-08-08 01:05:58
│ │ │ └── Jean Valjean: 我对你的理念很赞同，对于问你问题的那位，给予穷人福利，并非是让牠们养成依赖性，任何事情都有个度，给予你居住，温饱，教育和医疗的基本保障，但是你如果想有更多的生存空间，脱离平淡的生活，那就让你自己去努力，创造很多的价值，然后再来反哺这些社会基础，给予你更多的安全保障！简单来讲，我是做生意的，你给我和谐社会，我给你温饱居住，你懒惰，你就在社会的最低层， 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-09-23 09:53:57
│ │ └── 郭超: 那是不是可以理解为有能力的人不愿意再分发给劳动者的时候会导致动乱或革命 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 13:41:55
│ │ │ └── 沃兹吉: 有能力的人获得的回报比穷人更多，就算交税多也比穷人富有吧，为什么会动乱 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-08-26 16:09:26
│ │ └── Stephen: 这样子，谢谢题主 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 15:01:57
│ │ └── 知乎用户b35ghd: 你太逗了。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-19 22:42:02
│ └── 李鞍铃: 否极泰来，循环往复 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 12:33:43
│ └── 知道不知道: 只看，不说话，，嘘 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 13:31:00
│ └── 王陈江: 我觉得是必然的，所以为了避免这必然的革命，才要努力减少两极分化。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 12:22:46
│ └── 南柯梦: 科技太发达了，革命的事情比较难发生 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-09 20:27:09
│ └── 修多罗: 以前人跟人打，底层有数量优势，以后人跟机器人、无人机打，来多少灭多少。美国打伊拉克才损失多少兵力，日本侵略中国损失多少兵力，虽然类比不恰当 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-10 21:54:29
│ └── 汗青: 我感觉里面的世界越来越近了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 19:50:16
│ └── 汗青: 铳梦 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 20:51:15
知吾: 这样下去，普通工作者只靠上班拿工资只会维持在一个现状，或者越来越穷！ 👍🏽15 💭N/A IP 🕐2015-08-08 11:09:12
艾米莉: 很久没看到答得这么有条理的了…我最近在看些什么东西 👍🏽14 💭N/A IP 🕐2015-08-08 01:07:17
│ └── 温义飞: 关注答主，更多惊喜等着你。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 05:51:58
吞风吻雨: 但问题是中国的很多有钱人不愿意花钱买这一份安定，既然不愿意掏钱，是不是就该让这个社会不安定呢？ 👍🏽12 💭N/A IP 🕐2015-08-08 07:46:29
│ └── IXIK: 现在不愿意，十几年后就不一定了吧 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 08:25:46
│ └── 温义飞: 富人只要在交税，就已经在为穷人补贴了。中国现在已经没有农业税和农村的各种费，穷人除了生产不需要贡献了。 👍🏽35 💭N/A IP 🕐2015-08-08 09:21:20
│ │ └── 自然之理: 交税是只要是消费者都在交，所以本质上福利还是自己吃自己的税，富人被迫纳税极端一点的逃税和富人主动慈善和积极纳税对社会的好处应该是显而易见的，中国几千年来的封建社会分崩离析的主要原因不在乎阶级的分离以及斗争，如果像你说的中国富人能有积极的慈善观念和社会公德心，中国跳出历史思维逻辑的可能性较大，反之亦然。 👍🏽7 💭N/A IP 🕐2015-08-08 10:48:51
│ │ │ └── 温义飞: 我不是学政治的不敢妄谈政治，但是不同收入水平，或者说不同阶级的纳税量是不一样的。 👍🏽5 💭N/A IP 🕐2015-08-08 11:04:05
│ │ │ └── 自然之理: 所以福利也是不一样的，同样的65岁老人，上海农村小城镇没有退休工资的社保为750左右每月，而相对消费水平高的城市社保为1050左右，还有其他退休金失业金养老金医疗保险等等都很收入以及消费水平有关，也就是说纳税越多享受福利越好，这点是无疑的。 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-08 11:22:03
│ │ │ └── 黄达鹏: 您是学经济的么，我觉得这方面的知识很重要啊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-10-02 15:45:04
│ │ └── 杨过: ？富人缴税就是在补贴穷人，那么你所谓的穷人所消费的一切衣食住行是不是都可以免税？你所谓的富人缴税就不是依法纳税而是菩萨心肠？穷人除了生产不需要别的贡献？那穷人只生产不消费富人是如何变富人？ 👍🏽5 💭N/A IP 🕐2015-08-10 10:20:03
│ │ └── 张小鹏: 你这段话 姿态高傲到了天上 装外宾吗 与其说穷人仇富不如说大多富人为富不仁 他们的钱财是怎么来的大家心里都清楚 即便你可以视而不见但是你不能这么嗨皮的为其洗地 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-06-17 07:33:26
│ │ └── 基哥: 穷人不要交税，这句话已经暴露了你 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-06-29 07:17:36
│ │ └── 广州设计先生: 真正的富人避税渠道多了去，真正因税收受影响的基本也就中产阶级矛盾那点儿辛苦钱了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-08-20 20:48:50
│ │ └── 冷眼看世界: 请问消费税是不是税，快速增长的房租是不是贡献？请不要只看表面 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-08-23 11:39:57
│ │ └── 陈俊伟: 问题是收税的标准有待商榷，外加税收带来的“福利”标准太低了吧。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-12-15 16:06:44
│ └── 王陈江: 我觉得有钱人不是不愿意，正常情况是他们愿不愿意都得交。他们的保护费都交给了国家，福利的分配应该是政府主导的，但是现阶段民众保持贫困才更有利于统治。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 12:25:54
│ └── 冬日: 是啊 都把钱给外国买外国安定去了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 18:20:56
│ └── 小莉么: 那说明他们还不够有钱，有钱到一定地步后自然会明白。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:18:28
喜乐先生: 呵呵，有意思。我不关心你不关心什么，所以你不要说那么多你不关心的。“自由竞争的结果必然导致垄断”这个是马克思的结论，垄断以及经济危机都属于自由市场发展的必然，政府调控就是通过有形的手来弥补无形的手的内在隐患。这个是很简单的道理，我不想多解释。我主要是吐槽答主所说的合理性的问题。答主所说的其实是“存在即合理”的“合理”，然而这种合理是没有意义的，是一种庄子式的消极的、出世的态度，我所说的合理，也不是合乎情理，而是通过判断这种制度有无缺陷，是否需要人工干预加以修正，很显然，这种修正是必要的，为了使市场不至于失衡，为了使社会不至于动荡。自由市场的缺陷就是我说的不合理之处。 👍🏽10 💭N/A IP 🕐2015-08-08 19:41:35
│ └── Steven Yu: 我認為馬克思說的與你說的不是一回事。你說的是市場有問題。馬克思說的是壟斷有問題。沒有市場，一樣可以有壟斷。市場中的壟斷只是壟斷中的一種。你說的是市場是貧富分化的原因。馬克思沒在你引用的話有這個意思。你不想解釋的我認為是錯的。而且我認為其中的道理不簡單。我認為政府的干預是市場壟斷固化的原因。本來競爭者都有機會爭取一段時期對某個地區的某類產品的壟斷的，但是在政府干預下，這機會被被先發的公司佔據了，先發的公司就以此穩固了自己的地位。這才是貧富分化的其中一個原因。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-11 16:27:11
│ └── 喜乐先生: 你喜欢咬文嚼字。我说自由市场有问题，垄断就是其中的问题之一，但是有没有必要把垄断的所有分类都分析一遍呢？我现在说的就是自由市场中的垄断，其他的垄断类型比如资源垄断或者政府垄断与这个话题有什么关系呢？我不想解释怎么又是错的了？你这真是神逻辑。你觉得不简单那你赶紧去好好补习一下啊！你又分析了一下政府垄断形成的过程，没错这也是垄断形成的一个原因，但是与自由市场最终走向垄断并不矛盾，并且政府垄断不属于这个话题讨论的范围。你先理清自己的观点，到底要反驳哪一点，不要为了反驳而反驳。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 08:02:01
Qwert Yuiop: 分配不平等及其代际效应还有其他问题，就是不利于长期的经济增长，对短期经济波动也有影响。对于短期经济波动的影响，主要考虑凯恩斯的边际消费倾向递减法则，也就是收入水平越高，边际消费倾向越低，因此，在给定国民总收入的情况下，收入越不平等，社会平均边际消费倾向就越低，有可能造成有效需求不足。在长期经济增长方面，在医疗、教育等方面实现大量的再分配，与没有再分配，任凭代际传承相比，实际上有利于提高社会的人力资本水平，而根据Lucus，人力资本的不断积累是长期经济增长的一个途径。（另一个途径是技术进步）如果考虑到人力资本积累对于技术进步也有作用，那么可以再多一条路径。 👍🏽7 💭N/A IP 🕐2015-08-08 16:14:26
│ └── 朱悉铭: 资本主义经济危机，看了一百多年还不烦 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-11-25 13:48:54
陈小落: 我感觉资本的回报是伴随着风险的，而劳动回报是没有风险的，所以并不能说资本回报高于劳动。 👍🏽7 💭N/A IP 🕐2015-08-08 12:21:09
│ └── 张余潇: 劳动回报的风险在于劳动的过程中，工伤算一种吧，做完活拿不到工资，失业等等。在我看来，资本回报在有一定资本基础之后会显得相对容易些。从底层劳动者的角度回答。见仁见智。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 14:07:14
│ │ └── 陈小落: 工伤是体力劳动，而同等阶段的资本还处于积累阶段，根本还没有资本的玩法呢。相之而言，高薪人群的劳动几乎是无风险的。这时候同等级资本的玩法才开始，而无一不具有高风险。 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-08 15:24:06
│ └── Qwert Yuiop: 回报率是有定义的，简单地就是利润除以投资额100%，这个是定义式，只从投入产出看，不涉及风险。根据统计数据，资本回报率如果确实高于劳动，那就是高于劳动。若从其决定因素来看，金融里面可以写成回报率R=E®+λ+c，生产性资产预期回报率+生产性风险溢价+交易风险溢价。总之就是控制其他条件情况下，要素的回报率和风险成正相关，所以也是对的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 15:24:41
│ │ └── 陈小落: 原来如此，但是如果不涉及风险的话，资本回报率高于劳动这条论据我觉得就没那么有说服力了。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 15:35:40
│ │ └── Qwert Yuiop: 如果仅从生产的角度上来看，并且不考虑风险。那么各种要素在国民收入中的分配比重取决于该经济体采取怎样的技术形式，这可以用生产函数来表示。经济学中最常用的是Cobb-Douglas生产函数，如果只考虑资本和劳动两种要素，它可以表示为Y=A(Ka)*(Lb)，其中Y是产出，也可以简化认为是国民总收入，A可以理解为技术、制度等等因素的作用，K是资本水平，L是劳动力数量。那么资本的报酬占总收入的份额就是a/(a+b)，劳动的报酬占总收入的份额就是b/(a+b)，经济学中还经常假设a+b=1（该经济体处于规模报酬不变状态），那么两者报酬的份额就分别是a和b。如果要算回报率，那就用各要素所得的绝对量除以他们的成本，乘100%，不过好像很少算这个。当然了，这个方程就是用宏观数据估计出来的。换言之，实际的宏观数据就是这个样子，我们无法预知哪种要素的回报率更高。不要太受前面那个资产的回报率的公式的影响，在金融中，在均衡状态下，所有资产的预期回报率都是相等的。我列那个公式就是想说明个回报率和风险正相关的规律，这个普遍存在。另外，在马克思主义经济学中也有各种资本的利润率平均化趋势。但是不能从理论上说资本和劳动的回报率相比怎样怎样，只能看数据。 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2015-08-08 16:50:09
│ │ └── 睡教: 并非如此，因为当统计资本回报率时候，已经考虑了投资失败和投资成功的。换句话说，在抵消掉风险的部分以后，仍然会比劳动高。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-30 15:37:28
│ │ └── 维维: 但是投资者不会把所有鸡蛋都放到一个篮子里面啊，风险肯定有，但多个项目同时进行可以很大程度上降低风险啊！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-07-09 13:14:38
│ └── 汗青: 欠薪民工 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 16:19:32
│ └── Kyle: 只要你的资金体量够大，拿着收益率最低的无风险收益也能什么都不干吃喝玩乐 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-09 16:32:40
│ └── 睡教: 资本回报的风险并没有你想象的那么大。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-30 15:30:37
│ └── 林祈: 不发工资算不算。。你有大量固定资产。比如土地，房子，黄金。硬通货。什么都不做都资产都会增长。只是投资赚的多而已。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-07-12 16:48:51
│ └── 林祈: 高端操盘手。会利用风险对冲来让风险降低到一个和央行破产差不多的程度，只是赚的没有一般投资多，你想知道详细的手段。可以约个时间喝喝茶我来和你谈。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-07-12 16:52:22
犬吠: 问题是，谁来消费呢 👍🏽7 💭N/A IP 🕐2015-08-08 11:20:59
伯利恒星: 但福利不能太高，高福利会养出一大批懒人，福利只要给穷人以基本保障，不产生社会动乱即可 👍🏽6 💭N/A IP 🕐2015-08-08 12:26:47
│ └── 睡教: 对，福利更应该体现在鼓励个人自力更生（授人以渔）的角度。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-30 15:33:46
汉宇: 推倒重来？ 👍🏽6 💭N/A IP 🕐2015-08-07 20:47:21
nan xie: 真不知道题主的合理是咋定义的，差评 👍🏽5 💭N/A IP 🕐2015-08-08 05:05:00
│ └── 温义飞: 合理就是合乎个体与整体发展规律。合理的事情不一定是正确的事情，比如一个走投无路的罪犯会杀掉人质，他会这样做是符合逻辑的，是你能够理解的，但是却不一定是正确的。 👍🏽88 💭N/A IP 🕐2015-08-08 05:39:58
│ └── 黄达鹏: 真的受教了，想明白了很多社会上原本以为是不合理的，原来不正义不公平并不代表不合理 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-10-02 15:43:37
│ └── 不爱吃蔬菜: 这解释有明显的逻辑漏洞，你在文中定义的是不公平，在这里定义的是不正确，如果合理并不一定是正确的，那我是不是可以说现状是在一条错误的道路上越走越远，虽然合理但本身就是错误的道路。额，可能是我比较不喜（甚至可以说是厌恶吧）答主这种认为合理的结论吧，没有任何依据的结论居然还有那么多人点赞真是吓死宝宝了，随便写了两句当下的状况就成了现状是合理的结论了。真是佩服，佩服。经济差距越大越合理也有这么多人点赞，甚至认为答主逻辑完美，我想知道是我眼瞎了，还是大家眼瞎了，逻辑到底在哪里，答主认为现状合理的逻辑和依据都是你们脑补的吗？对知乎真是呵呵了。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-12-10 11:11:53
│ └── 肖宇祥: 正确永远是相对的，正确来自于正义，不管是个人正义亦或是他人正义乃至于集体正义 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2019-05-02 11:21:17
BoBoXu: 我认为的公平是每个人对社会公共资源的开发和使用的权利应该是相同的，这种权利如果因为拥有的财富和资金不同而有区别，那就是不公平的！比如国家的矿产、海洋、河流、森林、环境，如果只属于有钱人，那这个社会就是不公平的！难道有钱就可以拥有全社会的共有财富？难道有钱就可以把本属于全社会的长江给买下来？石油，天然气这些是全社会的财富，难道谁有能力和财富去开发，它就属于谁吗？ 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2015-08-10 15:18:15
尘嚣: 我觉得可以重新定义什么是资本主义社会：社会资本的回报率超过了经济整体的增长率即资本主义社会。 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2015-08-10 11:28:47
mashre: 这就是资本主义呀，很正常 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2015-08-09 23:48:07
│ └── 汗青: 你可以从中受益？ 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-11 19:35:41
御宅暴君: 但很多中国富人好像都转移资本到海外了，这个怎么办。 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2015-08-08 13:06:05
│ └── 墩子: 。。那是他们自己的钱，该拿税的郭嘉都拿了啊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-10 22:38:04
二进制阿华: 穷人应该如何翻身?鄙吊最想知道的 👍🏽4 💭N/A IP 🕐2015-08-08 11:56:24
│ └── 我的舟舟不载人: 打个滚 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-15 01:08:57
不才才不: 忽略了一点，社会动荡也是人类历史恒古不变的主题，资本分配的不均衡，会导致动荡、革命和大规模的战争，打破现有资本体系，建立新的利益分配方式，从二战到今天，世界不过相对和平了70年而已，而现在的不均衡已经到了危机边缘，从中国到世界，远没有我们想象的那么稳定。 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2015-08-09 01:06:50
欧皓辰: 跟我想的不谋而合。如果长期平稳就会出现绝对的精英 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2015-08-08 14:59:49
张余潇: 原文这句:如果你最值钱的是你本人或者是你的技能，那你就越来越不值钱。 私以为不太恰当，像我这种二十出头刚刚步入社会的农村大学生有很多，我觉得目前最值钱的也就是年轻，受过高等教育，有一定的为人处事能力。本专业(机械设计)能力还有待提高，而资本的累积只能靠自己一步步努力过获得。可能我会再怎么努力也不值钱吗？但是回答中又数次提到技术也是推动社会进步的动力之一。还请解惑，才疏学浅，见谅。 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2015-08-08 14:03:27
│ └── 炸毛十一郎: 我认为，你所说的最值钱的是年轻，是针对于自己说的，对与社会这个总体来说，你的年轻并不值钱。换句话说你在拿你相对值钱的部分和社会比，根本没有可比性，差的太多，不光你是如此，我也如此，多数人也如此，故越来越难。 👍🏽36 💭N/A IP 🕐2015-08-08 14:23:22
│ └── 温义飞: 就是你提升的速度很难超过资本提升的速度，当然，还是应该加油努力！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 21:28:58
│ │ └── 张余潇: 是的。等有资本了再谈这问题就角度不一样了，嘿嘿 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 08:30:46
│ └── 尹晨旭: 说简单点：比如你技能方面登峰造极，你研制出的某项产品或某项技术可以为人们改善他们的生活质量，或者对人类的发展来说是非常有价值的！这么看，你理应获得非常高的回报。但现实是，在这个时候通常只有包括你自己在内的极少数人能懂得这个东西的价值有多高，大部分人是不能明白、不能接受的。那这个时候你就需要打破现有市场格局、重新对市场进行战略部署，寻找能让群众理解并认可你的东西的切入点，你才有可能获利。要做到这点，光有技能是实现不了的，你需要强大的资本来支撑。这时候资本家找到你表示愿意为你注资、实现你的目标，这就要谈到利益分配了，往往这种局面下投资者所占股份比实际操盘者要大的多（参考BAT）；当然也有投资者所占股份小于实际操盘者的。但即使是这种情况，对于你来说，你一切的回报都是这个项目所产生的价值：对于投资者来说，这只不过是他众多有回报的投资项目之一而已。（文笔不好，凑合着看吧，见谅） 👍🏽8 💭N/A IP 🕐2015-08-11 13:57:13
│ │ └── 张余潇: 感谢回复，我大致明白了，从很多角度来看，纯技术人员已经处于劣势了，或者说远远跟不上资本家的脚步，值得思考。但是我还是选择自己喜欢的技术方向去做，就因为喜欢。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-11 21:35:39
│ └── 苏不起: 技术再好也是打工仔，除非你依靠技术完成原始积累，做自己的老板。那么恭喜你，你完成了阶级的跳跃。 ————上面全是我瞎说的,看看就好 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-19 13:10:45
│ │ └── 张余潇: 懂，谢谢。老板也是打工仔做起的 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-19 13:18:32
│ │ └── 苏不起: 哈哈，悲剧的是，当了小老板发现自己更是打工仔，不光是大老板的打工仔，还是员工的打工仔 ————上面全是瞎说的，看看就好 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-19 13:45:12
│ │ └── 张余潇: 喂喂喂你别太直接了留点念想啊_(:」∠) 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-19 17:49:12
│ │ └── 苏不起: (╥﹏╥)我翻评论快抽筋儿了，知乎这点太不人道 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-19 18:48:36
│ └── 一只乌鸦的Sky: 是资本收益率高于能力提升的收益率，跑的慢的相对跑的快的，不就是越来越慢吗 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-04-14 07:41:16
│ └── 李小春: 感觉为人处事的能力，好差啊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-08-21 13:46:35
│ └── Vector: 意思是，你努力了仍然被富人越拉越远，别人吃鸡肉猪肉发展到牛羊肉你还是喝汤，但是你不努力的话你喝西北风 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-10-11 13:04:36
│ └── 张余潇: 已明白，谢谢解惑。努力往上爬，喝汤久了总会吃到肉的～ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-10-12 09:05:28
Will: 问下图表里日本的数据很奇怪，有什么特殊原因吗? 👍🏽3 💭N/A IP 🕐2015-08-07 13:06:49
│ └── 温义飞: 你看的很仔细，日本确实有特殊原因，只是很长，我懒得写了。 👍🏽6 💭N/A IP 🕐2015-08-07 22:20:41
│ │ └── lalala: 然而在美国把钱放银行吃利息是不够用的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-09-13 05:34:18
│ └── 林sama: 日本劫富济贫。收入高的交税非常多是一个原因。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-08-04 14:34:00
ddr Fe: 资本的收益率高于劳动有可能，但是资本掌握在谁的手里就不一定资本家是资本的人格化，资本会自动聚集到能让它最大增值的人手里，CEO和董事长的斗争将是长期的过程，最出色的劳动者是有可能逆袭的。特别是要看到科技革命，新的科技革命消灭起旧有的势力是秋风扫落叶了 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-10 21:05:01
徐飞: 最后农村出身的有高智商水平的青年没有了上升去分蛋糕的渠道，这样的人一多社会就洗牌了 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-10 13:24:06
│ └── 我的天: 至少目前还是有机会的，政府不可能不创造机会出来的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 15:25:37
陈宇宙: 在古代，权利的高度集中形成专裁，然后……可不可以类比这个经济？？ 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-10 12:11:26
machine: 赤裸裸的真相，看完之后，感觉豁然开朗。。。然后，有种深深的绝望感，因为自己正是那种“最值钱的就是自己或者自己技能本身”的人，虽说最值钱的是自己本身，但是，经常审视自己，感觉自己并没有什么特别突出的技能，更无从得知如何获取更多财富才能赶上社会财富的增长，就像自己已经被判了无期徒刑一样，只能在底层挣扎。 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-10 11:09:01
老表: 资本世界本就如此。所以资本主义发展到一定程度就应适度转变，类似于北欧物质基础高度发达社会福利多的近乎共产的那样，不过等中国发展到那个时候，关心的东西已经要变成难民涌入，各种懒汉的问题了吧 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-10 09:32:48
Manul: 取决于你所处的行业 你的单位在行业中的位置 以及你个人的能力 三者缺一不可 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-09 23:19:40
知乎用户d2f3Kd: 前提是和平的发展下去细思恐极… 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-08 18:04:11
维维: 新的门阀就会出现 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-08 15:12:59
知道不知道: 好心酸 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-08 13:30:39
杀精可乐: 我想问问，这样的发展趋势下去，中国福利这么差，社会未来会发展成一个怎么样的形态？是效仿外国提高基本生活保障，还是咋的。而外国又是怎么面对这样的发展趋势? 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-08 12:25:32
二兔子: 典型的唯心史观 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2016-12-11 12:19:16
知乎用户cHWK0v: 这个答案三观不正 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2016-08-04 07:19:03
胡小虎: 很认真的看完，“资本增长率已经大于经济增长率”印象最深，感谢笔者 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-11 22:36:15
杜亚伟: 财富会向有能力的人手中集中是对的。但有时有很多有能力的人发现通过常规手段无法得到他们应得的，就会忽悠广大的似乎和他们是一类的人用非常规方法。儿广大人群里似乎必然会出现这样的人。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-11 22:32:59
黄鹏: 最喜欢的就是答主说的合理但是不公平～ 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-11 08:34:40
蔡朋友: 把责任推给了zf，然后一切都合理了 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-10 21:34:25
大鱼: 能说人话吗？看不懂-_-# 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-10 18:43:41
幻影水月: 但是税交的也多啊，我一个月光交税就一万多 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-10 17:24:59
│ └── 睡教: 低调炫富…… 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-12-30 15:53:51
来瓶红牛: 受教了 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-10 14:19:12
Rio Kwok: 对于一众屌丝来说，答案很苦涩很冷酷，但就是这么真实 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-10 12:27:29
王政: 层主没提的现在跟以前不同的是，现在基本有干活就不会挨饿，人会为了吃饭拼命，不会为了车子拼命啊 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-10 12:04:54
Jean Jiang: 我觉得人可以穷，但是教养，素质，和品格是要有的，当然逼格也不能少，没有一个良好的素质，我觉得即使很多钱，仍旧无发展，土豪既视感， 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-10 07:39:15
一醉: 价值是劳动创造的，没有低收入的劳动者就没有各种资本家赚得盆满钵足。远期看这是不公平的，但是又是难以以现阶段手段来避免 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-10 06:39:35
│ └── 汗青: 机器越来越多，劳动者都快消失了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 19:38:01
南柯梦: 趁国情还比较不规范的时候，挣钱的机会还比较多，多努力挤入主流社会吧！ 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-09 20:25:20
南瓜: 头次听说维稳费是干这个用的。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-09 18:26:16
Hiahiahia: 受教！！！继续！！！ 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 09:49:06
许林: 受教了！感谢 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-07 23:28:42
SegFault: 不知道为什么讨论贫富差距的时候技术经常被和资本放在一起，然而程序员之类的技术行业都是领工资的（而且工资远低于包括住房在内的生活开销故不足以积累成“资本”），资本的回报率和这群人没有任何直接关系。个人认为科技行业从业者和底层管理人员都只是更“熟练”的技工而已，他们分到了稍微多一点的蛋糕渣，蛋糕本身只有金融和高管在分。你说技术对现代社会的推动作用大于体力劳动这大概是符合人们直觉的，但如果按照收入分配来看资本的作用应该远大于技术，我觉得这个问题的复杂性不是能一笔带过的。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-12-26 13:40:08
Ising: 讲到最重要也是最根本的原因，劳动力回报远远低于资本回报 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-09-28 20:16:08
风筱独行: 答主干货赞一个！当时看完二十一世纪资本论最大的感受，就是从资本家资本收益最大化的利益角度倒推世界局势的发展：1、大规模战争将不会再发生；2、全球化将进一步加深，到最后世界将在经济层面上成为一个事实上的整体，货币的集中、资源的集中、资本的集中将成为一种必然；3、低层次的劳动密集型工作将越来越多地由人工智能替代，到最后人类本身将彻底离开所有的劳力工作岗位，进一步向第三产业和知识密集型、管理密集型工作岗位集中。资本收益最大化符合资本主义自身发展的需求，也符合进一步提高生产力发展的需求，所以也就成为了历史发展的必然。政治权力、军事权力等等，必将彻底臣服于资本权力，长远看来，这就是历史发展的趋势。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-07-06 16:21:55
Corluka Yang: 所以现在横空出世的 IS 起到了延缓贫富差距的作用了 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-07-01 15:59:25
南柯: 欧洲国家买社会安定花的钱是把蛋糕分一部分给穷人，中国维稳花的钱是买个保险柜把蛋糕锁起来。性质不一样。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2016-01-31 01:08:13
马牙沟骚年: 赞答主合理未必公平的观点。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-10-13 19:53:09
强强强尼尼尼: 写得很好，我觉得人类必须每隔一段时间进行一次重新分配，以前是战争的形式，未来不知道会不会有文明点的方式。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-28 11:28:29
│ └── 知乎用户x9uLVP: 以后是绝对打不起来大战的，自从美国用经济战胜苏联以后，全世界都学到了大国之间的战争就是以经济为武器。只有欺负阿富汗，伊拉克这种才靠武力。革命还是被剥削是个选择问题，如果资本家剥削你得恰到好处，你就会像现在的中国一样，虽然每天骂，但是第二天还是老老实实去上班。对于政策来说，只要让你革命的成本大于维持现状，就永远不会有革命。这是在数千年被推倒的统治者基础上得出的结论。举例来说的话，虽然你看别人开法拉利眼红，但是只要工资能让你买得起汽车，你是断然不会去抢别人法拉利杀他全家抢他钱财的。再通过不断提高的教育专利门槛，把知识这一最重要的生产工具私有化，让穷人没钱接受教育，哪怕有奖学金毕业后也要去给富人打工。感受到资本主义的精妙没？这部机器不仅剥削你，还分割利用你。当然，生产力的进步是会惠及所有人的，生产力够强大，分点渣子出来也很多东西了。 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-10-20 04:12:55
│ └── 强强强尼尼尼: 是的，但是也是要生产力能维持着么庞大人口的需求的前提下，虽然科技让生产力大大提升，但是人类对资源的消耗和浪费也变本加厉，如果以后非洲印度也起来了，全部要过美国式的生活，地球上的资源肯定不够用，还是要消灭一些人口的。当然像你所说的，以后1%的统治者控制99%的百姓，手法会更精妙，更漂亮，现代化的媒体洗脑加高级的管理，让我们大部分都安于现状，不能超越阶层。以后的武器技术，要是敢挑战统治者，可能分分钟可以杀死几百万人而不留痕迹。比如能否定向的使用生物技术攻击特定的DNA，机器人战士等一下消灭成千上万的“武装分子，恐怖分子”。普罗大众根本不会知道他们是在革命还是在搞恐怖活动，网络，社交，电视，媒体全部都在统治阶层的控制下我一直相信，未来的世界，国家的矛盾会越来越模糊，而阶层的分割会越来越清晰。现在已经是这样了，有钱的人，他根本不在乎自己是中国人还是美国人，他可以中国赚钱，孩子美国读书，自己瑞士度假，然后在澳大利亚有投资。而全世界的大众，不管在哪个国家，过的都是大同小异的生活 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-10-20 07:55:14
│ └── 知乎用户x9uLVP: 我不认同最后会有武力镇压这种情况出现.一个国家要想强大,要去攥取资源,还是会提供很多上升通道给底层人民. 就好比说某个人虽然家里特别穷,但是非常刻苦用功智商又爆表,进了哈佛,毕业去华尔街,搞了个谁都比不上的算法,然后一堆资本家给他投钱. 他在成为资本家赚钱工具的同时,自己也通过这一套体系成为了资本家.所以这就给了很多人American dream,只是说普通人想要去实现,比富二代,富三代难几十上百倍而已.而富二代们自己,甚至都不需要具备任何生意头脑,因为他们的父亲设计了信托,付钱给一堆最聪明的人来运营这些资产,为了防止富二代败家,每年可支取的费用都是有限的. 设计了一整套监管的法律来避免这些信托管理人员贪污. 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-10-21 07:19:07
│ └── 强强强尼尼尼: 不认同你第一句话，当科技进一步强大以后，统治者更加不需要底层人民提供低附加值的工作，你提的例子说明社会需要聪明的，活着漂亮的，或者听话的人上升。如果底层没有利用价值又不听话，我觉得是有武力镇压的需要和可能的太遥远了都。。。。。。享受当下吧 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-10-21 08:09:06
吹风机: 经济法上的优胜劣汰在稳定社会才有用，社会不稳定时一切用自然法解决～什么是自然法，就是起义，暴力，革命。什么股票，什么专业技术，什么房地产，在暴力面前，不值一提。想想二战的犹太们是怎么用经济法压迫德国工人的吧，不然何来这么强大的反抗力量？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-26 17:33:52
吹风机: 很简单的，头几年刚出来工作时一年的股票收益还赶不上一个月工资。现在一年工资比不上一年的股票收益了。到年老后估计一年股票收益胜得过几年的工资了吧～ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-26 17:29:21
问墨天: 说的在理 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-22 10:51:46
知乎用户6ApdKT: 资本回报率高是不健康的，阶级矛盾不断累积结果就是战争。慈善、天使投资这些行为是必须的。同时也必须保证社会阶层流动性，保证决策的创新性，同时缓和阶级矛盾。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-19 00:18:30
破壁人3号: 这里是天朝，提出这个问题的青年一定刚刚毕业，至少没真的接触过社会 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-17 23:33:39
丰收: 看着无聊啊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-13 20:46:26
平安: 我能说，我家先生今年工资涨幅差不多是我一个月的工资嘛(正常调薪)～而我，一个苦逼的公务员，年工资涨幅14块。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-12 10:59:19
焓寒: 其实在发达的资本主义国家，贫富差距就很大 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-10 08:24:47
杨大毛: 哥们干哪行的？东西质量都很高啊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-05 20:45:14
大猫超人: 非常受教，多谢作者！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-04 04:48:14
Visering: 还想问一下答主第一幅图出处的文章标题是？我想看一下原文～ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-02 10:45:16
Visering: 不知道是不是因为题目被改的缘故，答主解释的原因第三点只能说明高资产人群的资产增幅大于低资产人群，而不是题目所问的高薪人群的工资增幅。我觉得答主可以先界定下高薪人群和低薪人群。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-09-02 10:23:55
有云来兮: So…太阳底下没有新鲜事。以前发生的，现在正发生，未来还会再发生！只是换了个马甲。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-28 19:02:54
李玉龙: 作者的回答充满了极权主义思想，私以为太片面。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-28 15:24:42
知乎用户ur52rS: 讲的很有道理。感觉有一点，好像不公平的不光是现象，还有制度。财富分配本身就没有公平可言，世界上也没有一种公平的财富分配制度。平均主义看起来公平，实际上每个人都是受害者。为什么我感觉到了人性深深地恶意。。。。。。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-28 14:57:56
FoW DT: 公平和效率 本身就是情人眼中出西施第一年学曼昆印象最深的一句话 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-28 10:30:13
月光瀑: 受教 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-27 09:07:33
准爵: 我作了一个极端的假设，社会让几乎所有人都享受到了高水平的教育，几乎所有人都成为了高水平精英，没有人进行底层劳动……好吧纯粹发展成了科幻小说 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-26 08:42:06
danadanadananana: 别的不知道，就觉得本楼抱怨的那些评论，一定成不了有钱人…一副自己穷都是怪社会的样子… 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-23 19:40:17
王建国先森: 条理清晰，节奏畅快，这个答案100分 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-20 11:54:55
知乎用户GGYfxQ: 政企，金融，IT，唉，我觉得不是这行业的一般人好难过啊 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-16 23:18:31
凤凰涅磐: 那我们屌丝怎么办才能逆袭 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-15 10:19:26
芝麻: 不知大神对国富论 是什么态度 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 23:39:20
Steven Yu: 2) 在中學生常去討論準備考試的一個地方 PATRICK DSE ECONOMICS 經濟學Competition競爭有很多不同的準則，以分配資源，每種都會有winner同loser。用market市場/價格競爭，價高者得是歧視了lower income group。3) 在另一個考生常去的DSE Econ研習室，可見此類對話：價格競爭係指緊價格作為指標以指導資源調配，邊個出得起錢，邊個就能獲得該產品。4) 中學經濟科補習社老師Kevin Ko的說法：我們說香港屬於資本主義社會，即代表香港大部分的資產都屬個人私有；但當說到香港是市場經濟（Market Economy）時，這就是指大部分資源的分配，會以價高者得的方法決定，亦即由價格機制（Price Mechanism）決定。5) 張五常在經濟解釋中說：经济上的竞赛（竞争）也是如此。在自由市场上，价高者得，市价于是就成为确定胜负的准则。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 17:39:15
知乎用户7w3J0b: 不公平而公正 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 12:14:10
Jane112: 资本的回报率远大于经济增长的速率，从这一点我们也可以看到金融市场巨大的利益空间，选择金融市场是没有错的。我们没必要再去靠体力劳动，这样获得的收入与投资，脑力劳动相比悬殊。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 00:51:31
喜乐先生: 你又说了一遍，受干预的市场不是自由市场，他们当然不是。每一代都继承上一代巨额财富是在受干预的市场中，但是你并不能否认，在政府不干预自由市场的前提下，富二代继承富一代也会产生第二类贫富分化。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:54:32
│ └── Steven Yu: 富不過三代也算繼承性分化？我主張將下一代理解成每一代的下一代。不談很多代，若只是談三代後這家人敗落，另一家興起，風水輪流轉，那還談什麼均值回歸與階層流動性不足呢？財富既然只傳幾代，有什麼必要要令它再傳少幾代？甚至，若每個人一生中都有機會賺幾年大錢，那他一生平均收入只是中位數，有許多年頭收入不如中位數，還有什麼必要非得要求每時每刻佔社會財富20%的人少於80%？一定是長久地很多代這些財富或收入渠道與大多數分離開了只給少數人佔用才造成非要解決的問題。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 23:17:32
│ └── 喜乐先生: 判断是否是第二类贫富分化，只考虑人们的财富来源，而不考虑社会影响，至于社会影响，我已经提供了一个标准，就是基尼系数，当其超过警戒值的时候，即说明贫富分化过于严重了。所以你用社会影响来区分是否属于第二类贫富分化，是完全错误的！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 23:23:12
│ └── Steven Yu: 是我用每一代的收入是否都比較高來判斷第二類分化有沒發生，沒用社會影響。在自由市場中，上一代對下一代的影響是買教育。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:05:37
│ └── 喜乐先生: “每一代的收入是否都比較高來判斷第二類分化有沒發生"也不是判断标准，而应该以收入来源作为判断标准。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:08:46
│ │ └── Steven Yu: 來源你是指IT，開礦，製造等行業嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:10:11
│ └── 喜乐先生: 所以你的“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”这句话是完全错误的，只要是财产继承引起的财富分化都属于第二类分化，并不考虑市场受不受干预，你现在明白自己怎么错的了么？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:29:02
│ └── Steven Yu: 財產繼承不在市場內，從未在過我的討論範圍內。我說的並不是在有市場及非市場的社會中，在市場中發生的現象A是非市場中另一個現象B的原因。我說的是若B這個現象可能在市場中發生，它一定是在市場受干預下才會，不可能在不受干預下也會。故我認為我們談的東西也許並無交集。倒是你的意思我不能很好地在我的市場觀下理解指什麼意思。我猜你是在說不管什麼狀態，市場中發生的，都可能在非市場中造成各種分化。然而我並沒討論非市場下的情形。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:38:03
│ └── 喜乐先生: 第二类分化，学名就叫 继承性分化，所以你讨论第二类分化，就是在讨论继承引起的分化，但是你现在说从未在你的讨论范围内，那你在讨论什么？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:41:14
│ │ └── Steven Yu: 我在討論一個團體出現代代都能在市場中取得比其他玩家更高收入的原因。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:56:42
│ └── 喜乐先生: 你是说“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”这句话你从未讨论过？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:42:31
│ │ └── Steven Yu: 我是說我只討論在市場中發生分化的原因，沒討論在市場外發生分化的原因。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:55:23
│ │ └── 喜乐先生: 自由市场也是市场内的原因，也和被干预的市场一样，可以引起第二类贫富分化！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:56:40
│ │ └── Steven Yu: 你的意思是在市場內，不管狀態，都可能會出現一個群體，其成員的收入每一代都比團體外玩家收入更高嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:00:30
│ │ └── 喜乐先生: 不是这个意思，我的意思是，在市场内，不管状态，都可以出现第二类贫富分化，而不是“一個群體，其成員的收入每一代都比團體外玩家收入更高”！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:01:18
│ └── 喜乐先生: 第二类贫富分化，学名叫做 继承性贫富分化，是自由市场或者被干预的市场前提条件下，都有可能发生的非市场行为，被干预的市场并非继承性贫富分化产生的唯一原因！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:46:41
│ └── 喜乐先生: 不论是在自由市场，还是在被干预的市场，子女从父母继承财产都是合法的，也是现实的，是确确实实一直在发生的！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:48:36
│ └── Steven Yu: 子女從父母繼承財產並不在市場中發生。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 10:57:25
│ └── 喜乐先生: “討論一個團體出現代代都能在市場中取得比其他玩家更高收入”并不等价于第二类贫富分化，因为一个家族有限的两三代的继承性财产，也属于第二类贫富分化。所以你可以说：“被干预的市场是一個團體出現代代都能在市場中取得比其他玩家更高收入的唯一原因”，但是你不能说：“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”明白么？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:00:06
│ └── Steven Yu: 明白。我們對有多少代才算數有不同看法。我現在進一步澄清我的意思是"被干预的市场是一個團體出現代代都能在市場中取得比其他玩家更高收入的唯一原因”。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:02:41
│ └── 喜乐先生: 所以你对继承性贫富分化的定义理解错了，子女从父母那里继承财产，不一定都是恶劣的，消极的，继承行为本身是合法的，也是符合伦理道德人之常情的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:04:54
│ │ └── Steven Yu: 我沒說子女繼承財產是惡劣或消極或不合法的。我只是說這些並不在我的討論範圍內。非市場中有各種樣的分配準則，有些比市場更古老更普遍。然而我並沒要去討論它們。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:17:36
│ │ └── 喜乐先生: 错！子女的合法继承属于继承性贫富分化的原因，你讨论第二类贫富分化，就已经把合法继承包括进去了，刚才你已经澄清了你的措辞，现在又反悔说你一开始的措辞无误，不包括合法继承，你这是出尔反尔！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:19:43
│ │ └── Steven Yu: 我討論第二類分化，也只討論它在市場中的情形。市場中不包括家庭。當兩代人在市場中時，我看的是他們各自的收入比之別人是否有差不多程度的高出。這裡並沒涉及他們在市場外的繼承。即單純將他們入場時的財富當作他們的初始條件。而在自由市場中，單憑這些財富，不可能令每一代人有享有比對手更高的收入。市場外的競爭，從家庭到資格考試都有。但這不在市場內。在市場中，我們能發現市場受不受干預對收入代際波動是重要的因素。例如同能力的會計師在自由與受干預市場下收入不同。若有特權，收入會更有保障。特權愈大或愈牢，均值回歸愈困難。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:37:26
│ │ └── 喜乐先生: 我说你“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”这句话错了，就是因为这句话包括了子女合法继承这一市场外的过程，你的的确确讨论了市场外的概念，所以刚才你也认识到了这个错误，已经修正了你的措辞，改为"被干预的市场是一個團體出現代代都能在市場中取得比其他玩家更高收入的唯一原因"。我不知道你现在为什么反复说你那句话不包括市场外的继承行为。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:40:55
│ │ └── 喜乐先生: 我说你“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”这句话错了，因为它包括了市场外的继承行为。你修改后的"被干预的市场是一個團體出現代代都能在市場中取得比其他玩家更高收入的唯一原因"相对更准确一些。所以我说你我说你“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”这句话错了，你名不明白？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:42:29
│ │ └── Steven Yu: 所以不是應該將重點集中在被進一步澄清的觀點上來嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:47:06
│ │ └── 喜乐先生: 因为你之前总结了你的观点，是“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”我们一直讨论的是这句话的正确性，那么你在我的帮助下认识到自己的错误并积极进行了更正，这是我很高兴看到的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:50:28
│ │ └── Steven Yu: 那時我沒留意到區分市場與市場的邊界問題對造成對觀點意思理解上的重大分歧。我談的不是該不該在市場外將財富給子的事，而是在談給了後是否就能在市場內代代牛逼的事。我的看法是在自由市場上不能每代牛逼，最終有多少真本事就得多少。若這代代牛逼事發生了，原因就是有了干預。這裡我並沒在表達上細分是什麼樣的干預，特別是沒從效果上區分。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:59:29
│ │ └── 喜乐先生: 不不不，请不要乱用词汇。“市场的边界”特指由交易成本和管理成本的边际价值确定的企业边界，是专有词汇。你的错误是认为继承性贫富分化是由特权阶层对经济的非法干预引起的，但实际上继承性贫富分化的概念更加广阔，包括了一切的继承行为引起的分化，不论时间长短。这个错误并不是你和我之间的重大分歧，而是你和“继承性贫富分化”这个词的标准概念之间的重大分歧，所以我希望你在业余时间还是多充实一下自己的基础知识再来和别人辩论。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 12:11:34
│ │ └── Steven Yu: 之所以不用市場，就是因為交易成本問題。市場要建立要維持本身有成本。公司，家庭，各種組織都一樣。一個地方不用市場是因為在這裡用交易成本太高。家中不用也是如此。公司與家庭中都不用價高者得來分配資源。交易成本本身就是用來解釋對各種分配準則的選擇用的。我並沒說干預一定是非法的。我覺得經濟是人類行為或活動的總合，市場是價高者得這兩個概念都是中學經濟學的內容，是基礎的東西。我並沒有要求你先重讀中學四年或三年的經濟學課本才來與人討論。貧富分化的三個分類，除百度外還在哪些課本中出現過呢？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 12:21:25
│ └── 喜乐先生: 好了，你的主要错误已经澄清，那么我再拓展一点你的观点不准确的地方。“若你沒有外來的特權加身，你要與別人一起競爭。你不能保證你駕駛祖先財富的能力與你自己本身的才能可以穩敗對手。一旦有了特權，例如只許可資本在一百億以上的投資者參與，而全場願意玩的人中只有你符合這資格，這樣你就規避價高者得。”这是你对“受干预的市场”的理解，你以为受干预只是一些家族的特权，这很明显是狭隘的。受干预当然包括政府对经济的正面干预、正面指导，政府调息、调准都属于正面干预。政府调控市场价格可以通过经济、法律和行政的手段，对市场价格的形成、运行和市场价格变动进行直接或者间接的干预和约束，以保证价格机制有效地发挥作用。与此同时，也可以通过信息发布引导社会心理预期，通过新闻等社会监督规范市场价格行为。自由市场存在内在隐患，无形的手也有失灵的地方，“市场失灵”这个词懂点经济的人都知道，政府的正面干预就是用有形的手，来弥补无形的手的内在缺陷。这是我帮你拓展的一点。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:17:35
│ └── Steven Yu: 我並沒如你說的那樣認為特權僅在家族成員身上。我說過幾種非家族組織也有可能得到特權。我當然沒說干預不可能均化市場中的收入。我說的僅僅是：當高收入固化在少數族群身上時，不可能在自由市場中發生，只可能在受干預市場中發生。我相信這是唯一原因的意思。市場失敗的意思是自由市場沒能建立起來的意思。不存在的東西不是被補，而是被別的分配方式取代。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:43:36
│ └── 喜乐先生: 对，所以我说你对“被干预的市场”这个词理解有点片面，有一些不准确，但是我并没有说它错，因为它逻辑上是包括了各种家族财团的非法干预的，逻辑上是对的，只是有些不准确。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:45:15
│ └── Steven Yu: 那要在這個價高者得這個市場的角度下準確理解你的觀點的話，你是要怎樣表達的？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:50:04
│ └── 喜乐先生: 你的“價高者得這個市場”指的是自由市场，还是自由市场和被干预市场的和？你指我的哪个观点？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 11:52:05
│ └── Steven Yu: 被干預的市場與非市場之所以不等同，是因為勝負準則的程度。完全不管價高者得，是非市場。雖然說是價高者得為主，但要附加別的勝負準則，例如要求別的資格，這資格還不許買賣。這就是干預下的市場。主不主是看有多大比例的玩家能通過附加的準則。通過比例愈大愈以價高者得為主。所以不管什麼狀態的市場都是價高者得。我指你以前說的"自由市場可能引起貧富分化"。因為分化有三種，市場的意思也有兩種，所以你在價高者得的市場定義下是要怎樣才算準確表達的？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 12:11:47
│ └── 喜乐先生: 不不，你现在应该先反思一下自己之前的错误，然后再继续考虑其他的概念。你问我“貧富分化的三個分類，除百度外還在哪些課本中出現過呢”，那么我请问你，“完全不管價高者得，是非市場。”这个概念，除了你自己说过，哪里还能见到？发展到现在，市场具备了两种意义，一个意义是交易场所，如传统市场、股票市场、期货市场等等，另一意义为交易行为的总称。即市场一词不仅仅指交易场所，还包括了所有的交易行为。故当谈论到市场大小时，并不仅仅指场所的大小，还包括了消费行为是否活跃。广义上，所有产权发生转移和交换的关系都可以成为市场。从来没有哪里提到过，只要是价高者得就是市场，反之就是非市场，请你不要杜撰概念，不论是百度还是谷歌还是各种论文，措辞一定要有根据，不然只会贻笑大方。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 12:29:59
│ └── Steven Yu: 制度經濟學 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 12:31:16
│ └── 喜乐先生: 不，我是让你把“完全不管價高者得，是非市場。”的出处解释一下，价高者得什么时候成了市场的定义了，跟制度经济学有什么关系，你百度也可以，谷歌也可以，如果有论文当然更好，不要写一个制度经济学就完事了！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 14:18:04
│ │ └── Steven Yu: 價高者得就是Price Competion。分開貼網上也能找到的說法。1)從網上抄個中學教的東西：Different forms of competition imply different rules of the game.(When the rules of the game change, the winners and the losers will change accordingly.)The rules of the game serve to determine (決定) the winners and losers (after their participation in the competitition).Price competitionUsing “the willingness and ability (能力) to pay the market price”as a criterion (準則) or a rule to determine resource allocation.Non-price competitionAll forms of competition other than price competition.Here are some example1.By first-come-first served 2.By drawing lots / lottery 3.By age / sex / race / seniority / friendship4.By specified ability 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 17:25:19
│ │ │ └── 喜乐先生: 卧槽，你真是神棍，从网上抄了一段价格竞争和非价格竞争的解释，我特么让你解释一下市场什么时候就被定义成了价高者得这个概念了，你以为随便找个英文概念就可以蒙混过去了吗？越来越神棍了。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 17:30:44
│ │ │ └── Steven Yu: 你是不懂英文與中文的對應在哪嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 18:18:51
│ │ │ └── 喜乐先生: 我完全可以读懂中英文的对应。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 18:27:29
│ │ └── Steven Yu: 6) 教育局的文件中要求學生懂：A) The three basic economic problems三個基本經濟問題B) How society tackles the basic economic problems社會怎樣處理三個基本經濟問題C) Private property rights and its importance in a market economy私有產權及其在市場經濟中的重要性在http://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=23015143上，可以見到對第三點的理解一般是：至於private property rights(私有產權制度)跟market mechanism (市場機制)息息相關，清晰界定私有產權是運用價格機制的先決條件，藉此資源可配置給對其賦予最高價值的用家(clear delineation of private property rights is a prerequisite for the use of price mechanism by which resources could be allocated to the highest-valued users.)。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 17:45:16
│ │ └── Steven Yu: 7) 考試選擇題：下列哪項是完全競爭市場 (perfect competition market)的特點？(1) 賣家自由進出市場 (free entry and exit) (2) 市場資訊完全 (perfect information) (3) 沒有價格競爭 (no price competition)只有（1）、（2）只有（1）、（3）只有（2）、（3）（1）、（2）、（3）官方答案是A8) 官方一些問題答案的用詞例子：這價格管制不能確保所有低收入買家成功購買，因為超額需求出現，其他競爭準則／非價格競爭會出現，而新的競爭準則不一定和收入有關。_______________________________________一般的對這些用詞的理解，價格競爭就是市場中的價高者得。非價格競爭從排隊到抽籤不一而足。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 17:55:10
│ │ │ └── 喜乐先生: 好的。我来帮你总结一下。你引用了这么多，只说明了：价高者得是自由市场的特点。但是你前面说的是“所以不管什麼狀態的市場都是價高者得。”你这句话指的是所有类型的市场，而非单指自由市场。你引用的资料里，“市場經濟（Market Economy）”、“完全競爭市場 (perfect competition market)”这些关键词，都说明了你这里的价高者得仅仅只自由市场。而被干预的市场并不符合价高者得这个特点。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 18:08:53
│ │ │ └── Steven Yu: 我不是說了被干預市場的價高者程度比自由市場小嗎？但它與自由市場準則的相似程度遠超非市場用的非價格準則。你想我怎樣表達呢？你非要我說"價格競爭愈完全，市場中愈不可能出現固定團體成員代代收入超過常人"，那我也是同意的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 18:16:01
│ │ │ └── 喜乐先生: “我不是說了被干預市場的價高者程度比自由市場小嗎？”你从来没有说过。实际上价高者得只是自由市场的特点，但没有任何资料显示它是被干预的市场的特点。而你认为自由市场和被干预的市场是完全没有交集的。引用你的话：社會中有兩個子集：一是市場，另一是非市場。這兩個子集沒交集。市場有兩個狀態：一是自由，二是受干預。這兩個狀態沒交集。所以你的资料只能证明，价高者得是自由市场的特点，而不是所有市场的特点，你的“所以不管什麼狀態的市場都是價高者得。”这句话错误！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 18:24:42
│ │ │ └── Steven Yu: 我說過。“它是外力加諸市場上的，扭曲其價高者得的分配準則。” 我並說干預令價高者得準則被完全取代了。我說過自由市場與被干預市場沒有交集。但我也說過它們是市場下的子集。價高者得是市場的特點，不僅是自由市場的特點。自由市場只是價高者得準則應用程度百分百而已。我的資料恰恰表明，價高者得是任何種類市場的共通特點。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-15 09:24:28
│ │ │ └── 喜乐先生: “自由市場只是價高者得準則應用程度百分百而已。”对，我想说的就是这个，就是自由市场与被干预的市场并不是市场的两个状态，实际上市场只有一个状态，那就是自由与被干预并存的状态，只是被干预的程度不同，而你却说“市場有兩個狀態：一是自由，二是受干預。這兩個狀態沒交集。”这是很显然错误的，这两个状态不但有交集，而且永远交织在一起。你不断地引入新的理论，然后与自己之前说的话自相矛盾，你的引用只是随意的复制粘贴，并没有形成系统，需要我不断地给你贴补丁，我也没有那么多闲工夫帮一个菜鸟去整理知识，你还是自己业余时间好好补补课吧。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-16 22:35:24
│ │ │ └── Steven Yu: 怎可能同時是百分百與不百分百呢？一時只能是一種。你的意思可能是價格與非價格競爭總是混合出現的。我同意這是現實，但我不同意自由市場在現實中是主流。自由市場只佔現實一小部分。在現實中市場往往受到干預或規管，然而因其仍以價格競爭為主，它然算是市場。這並不意味著市場同時自由與受干預。你不了解我們習慣用的系統就請別說沒有系統。我沒有不斷引入新的東西。我只是沒料到你所理解的市場與我們習慣上的說有那麼大分別。我新加的不過是在向你澄清我原本說的意思。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-17 12:47:52
│ │ │ └── 喜乐先生: 不不，我对市场的概念是非常清楚的。我只是通过你的描述引出了一些非常奇怪的矛盾，如果你一直习惯自己的这种矛盾，并觉着这没什么，只能说明你说话非常不严谨。从至今的对话中我已经指出过你的两三条明显的错误了，你也没有正面回应，只是用其他的话描述了自己的本意。你每犯一个错误，就要用打断的篇幅去解释。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-17 18:10:50
│ │ │ │ └── Steven Yu: 你說你沒價高者得的概念。你說你對市場的概念清楚。我認為這兩者合起來只說明你不知道市場可以用另一個角度定義，而不是你知道卻不同意使用這個角度去定義。你所清楚的並不一定是別人眼中的市場定義。你又已經同意使用價高者角度下的市場定義對你的原意進行描述。現在我已經澄清了市場中的自由市場與受干預市場指什麼，你在描述前還有別的問題嗎？你說話就特別嚴謹？你一開始就指出你說的分化是什麼意思了嗎？不嚴謹是常態。當使用別人的自己不熟的概念時更是如此。我就不熟你從百度引用的那三種分化。不嚴謹才不是什麼交流的大問題。澄清意思總比堅持一個詞不該有別的意思更有助交流。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-17 18:24:16
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 我认为贫富分化是不需要解释的，它的概念是常识，因为你不懂我才从不同类别上帮你解释。首先，价高者得只是自由市场的特性，它与被干预的市场融合在一起，所以价高者得的程度与自由的程度正相关，而与被干预的市场无关。其次，我一开始不提价高者得，并不是我不知道，只是我的理论不需要。第三，我不知道的东西多了，但是你无法因为别人不知道什么而去批判，因为每个人都有很多不知道的。你只能根据我说了什么而说错了来批判我。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-17 18:30:31
│ │ │ │ └── Steven Yu: 我也認為"市場是價高者高"是常識。你現在是不同意使用我所習慣用的有關市場的說法，儘管它背後有一個地方的教學大綱。若我們在市場的"非自由程度"與"被干預程度"等不等價這個問題上沒共識，我們是無法談下去的。要弄清你在這市場角度下說了什麼，到底與我說的有沒交集，我們得先弄清你說的自由市場到底是不是我說的自由市場。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-18 13:29:14
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 如果你坚持认为你与我说的内容没有交集，那么你这么多对话到底想反对什么呢？我一开始就表达了我的观点：自由竞争必然导致贫富分化，并且当基尼系数超过4.0警戒值的时候，就有可能引发社会动荡。并且你已经没有异议了。而你的观点：“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”被证明是你理解错误，然后你也做了修改，修改之后我也没有异议了。然后你现在再说一些跟我内容没有交集的话，是想证明什么呢？证明自己不是那么糟？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-18 14:30:47
│ │ │ │ └── Steven Yu: 在弄清你的意思之前，我不可能說我的意思與你的意思一定沒交集。我認為該可能性很大是因為我們說的自由市場可能不是同一個意思。我現在就只想弄清，你所同意使用價高者得的市場定義下，你說的"自由竞争必然导致贫富分化，并且当基尼系数超过4.0警戒值的时候，就有可能引发社会动荡。“到底是什麼意思。自由競爭這詞在我看來比自由市場要大，因為市場只是競爭的其中一種形式。你是否已經修改了你的說法，不僅在說市場，而是包括非市場形式的競爭？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-21 13:40:50
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 我并没有修改我的意思。我说的自由竞争就是指自由竞争的市场。而“自由竞争必然导致贫富分化”这是一句固定说法，是合理的省略，你不了解只能说明你是圈外人。另外，我的观点里没有任何与“价高者得”有关的概念，你所讨论的东西与我的观点无关，你自己另开一贴去提问好了。也就是说，你一开始并不知道我在说什么，那么你需要做的第一件事是弄清我在说什么了，而不是什么都不懂就直接反对我的观点。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-21 16:17:52
│ │ │ │ └── Steven Yu: 連中學經濟知識都不具備的人說別人是圈外人。你這圈大極有限。你用市場這個詞時所沒有的概念，不等於別的人用市場這個詞時也沒有。你將話說出來，不僅是給你自己及你的小圈子中的人的。我承認過我一開始並不知道你的圈子與我的可能沒有交集，不知道你缺乏最基本的經濟學概念(雖說基本的不一定"對”，但卻是更廣為人知，是對話的基礎)。這是我的誤判。這個錯我沒不認而且我在努力回到這個程序上來。先主動要求建立澄清與共識基礎的也是我。我意識到我們之間用詞存在很大距離後一直沒放棄過澄清用詞的本意。現在我仍然不確定，當你同意使用價高者得角度看市場後，你說的市場到底包括什麼，不包括什麼。例如，你是否認為家庭內的競爭是市場的一部分？這個我還並不清楚。因為沒完全弄清你說的市場在價高者得角度下的定位，我也不明確你說的三種貧富分化中的每一種在市場或非市場中哪個位置上發生。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-25 12:40:06
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 可是事实上是你的中学知识没有学好，价高者得只是自由市场的特点，而不是所有市场的特点，你所有引用的资料，也都强调了自由市场这个概念。你兴致勃勃的各种引用来反驳我，但是掉书袋掉的不正确，有什么脸面来嘲笑我不懂，我当然知道什么是价高者得，之前让你找出价高者得是所有市场特点，就是为了等你找到的资料里写出不是所有市场，而是自由市场，过了几个星期到现在你还没反应过来，不但知识储备不够，反应还相当迟钝，靠这点智商怎么能活到现在的？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-25 13:16:39
│ │ │ │ └── Steven Yu: 特點是將一個事物與另一個區分開來的東西。從制度的角度來看，不同制度下競爭形式不同。市場這種形式與其他形式的區別就是它用市價來完成資源的競爭過程。價高者得就是這種價格競爭形式的俗稱。視市場為一種制度或一種競爭的形式，用其特點來定義它沒任何問題。自由市場只是市場的最純粹的形式而已。被干預的市場之所以算是市場而不是算非市場，是因為價高者得仍作為主要的競爭手段。例如，稅收是一種干預。但稅收外仍使用錢來量度價格。非市場是不可能有錢這種量度手段的。沒有錢，價格不能以市價形式表現，以價高者得方式分配資源的交易成本就高得建立不起市場形式的交易。私產權下即使出現了物物交易，也只是偶爾發生的少數情形，在達成交易者外大家對交易價格的判斷並不能產生量度上的共識。只有能做到價高者得，市場才成為市場。而即使市場在每次價格競爭上都受到某種干預，只要是以市場作為成交指引的，那仍算是市場。反應？我因為天津案有點忙而已。你有何根據認為我都在為你這個問題花時間？你這個猜測也太自以為是了。你還扯智商？市場是價高者得的競爭形式–這可是個定義。自由市場並不是全部的市場。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-25 13:55:30
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 错误。被干预的市场中的确含有价高者得的成分，但是它是与市场的自由程度正相关，也就是说被干预的程度与价高者得没有任何关系。举个例子，在计划经济时代，粮票制度就不符合价高者得，粮票按户供应，当一户人家当月粮票用完时，即使出再高的价格，也是无法买到粮票的。再举一个例子，在官商勾结的买办经济中，有关系的商人可以以超低的价格从政府手中获取能源交通等等资源，而没有关系的商人可能要出很高的价格才能买到。种种例子都表明，价高者得并不符合所有市场的特点，只能说你对初中教材的理解不及格，连最基本的定义都搞错。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-29 21:59:40
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 另外，我再次重申，价高者得与我讨论的主题无关，前面已经讨论的很清楚了，我的观点是正确的，你的观点概念混淆。你现在一直纠结在市场是不是价高者得这个事情上，并不能掩盖你之前烦的错误，你只是在转移注意力。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-29 22:03:26
│ │ │ │ └── Steven Yu: 我知道你原先沒用價高者得的視角，但你答應在這個視角下說清你的意思，這樣我才能依此判斷我說的是否的確與你的沒交集。若你決定出爾反爾，但就算了。補充一點：政府壟斷了鈔票發行，是種干預。但若說這干預下就沒所謂價格競爭，都不算是市場，那世上已經沒幾個市場了。有時干預並沒取代價格競爭，我們不能都如排隊，花錢買票，上車後座位先到先得那樣很好地區分價格與非價格競爭的部分，所以只要價格競爭沒被取代，在這個價高者得視角下，我們還得說那是市場。你同不同意是一回事，你是否願意在不同意的視角下講述是另一回事。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 09:17:42
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 我为什么要答应在你的视角下说我的意思？这个很莫名其妙，是你在攻击我的言论，你就应该学着在我的话语体系下说话，至于是不是价高者得，那是你的理解，跟我无关。补充1：“政府壟斷了鈔票發行”，这个不算干预，在我国钞票就是国家对人民的负债，这是合理的。补充2：我并没有说被政府干预的市场就不是市场了，我的意思恰恰是，被干预的市场中，自由市场的部分与价高者得的程度正相关，既然含有自由市场部分，当然是属于市场。你攻击一个我从没说过的话是什么意思？你是不是觉得只要你回复了，不论你扯的什么都是有理的？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 09:41:20
│ │ │ │ └── Steven Yu: 我不知道你為何答應。我只知道你答應了。若你現在澄清你當時說的那句不是在答應，那就算不是答應好了。若你不打算用價高者得的角度細分市場與非市場，細分市場中的自由市場與受干預市場，那討論就無法進行下去了。另，鈔票可以不由政府發行；這是自由市場。鈔票不許由市場自由發行，規定只由政府做；這是受干預的市場。若這都不算干預，我們之間對干預的理解就相距太大了。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 09:48:00
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 我从来没有答应。本来也是无从讨论，这个与我的观点无关，我本来就不想讨论。钞票当然可以不由政府发行，也可以由政府发行，但是判断是不是干预市场，关键是判断发行机构有没有超发货币，政府超发货币会影响市场，美联储超发货币也会影响市场，但是政府或者美联储发行行为如果在法律约束下，则都不算干预市场。在中国政府垄断货币发行不但不是干预市场，反而是在维护市场正常运行，避免私人企业随意发行货币扰乱经济。在强调一遍，有没有干预市场，不是看谁发行了货币，而是看有没有随意超发货币。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 10:07:38
│ │ │ │ │ └── Steven Yu: 我的干預理解是：它一定程度上禁止了或影響了價格競爭。這不是從法律角度或社會共識程度角度看，而是從競爭的規則角度看。既然你不打算討論，我們現在中止它。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 10:11:02
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 另外，价高者得无法细分市场与非市场，只能细分自由市场与被干预市场（两者都属于市场），你概念理解错了，我当然没法跟你讨论。我举得两个例子，都是价高者得在被干预市场中不存在的例子，也就是说市场中有可能不是价高者得，你并没有正面回答。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 10:12:46
│ │ │ │ └── Steven Yu: 沒有價高者得的競爭機制，是非市場。被干預到這種程度，是價格機制被取代了。但你的觀點不是只在說自由市場可能造成的結果嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 10:15:09
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 我记得你之前说的，被干预的市场也是属于市场，非市场指的是比如家庭内的继承之类的与市场完全无关的行为。那么计划经济，买办经济你认为到底是被干预的市场还是非市场？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 10:19:11
│ │ │ │ └── Steven Yu: 計劃經濟是非市場。買辦經濟請你說明一下。我只知道混合經濟，傳統經濟等分類，買辦經濟這分類不知道。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 11:10:41
│ │ │ │ └── 喜乐先生: 买办经济是近代中国出现的一种特殊经济形势。利用买办，外商能够实现他们在不平等条约中所不能取得的特殊权利。其在国内的代理人如果具有官方关系或者本身就是官方，就是官僚买办阶级。我这里主要指的是买办经济下的官商勾结，俗称“政商”，即从政又从商，可以以超低价格从政府获取生产资料，与普通商人相比，有可能出现价低者得。而且不光是买办经济，任何情况下只要有官商勾结，官官勾结，都有可能出现价低者得，然而他们又是同其他商人一起在市场中竞争，是一种不平等的竞争关系。“計劃經濟是非市場”，那么你认为计划经济里就不存在交易了？我拿着粮票和钱去粮站买粱，也是以物易物的过程，这不是在市场中发生的？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 11:36:12
│ │ │ │ └── Steven Yu: 官商結合，有政策優惠，但又沒取代價格競爭，那是受干預的市場。我認為計劃經濟中不用市場價格決定資源的分配。若糧票本身不是通貨，它就不是用價格機制的。只要價格不是被管制的，用錢可以算是用價格機制的。我說過，以物易物，只有成交兩方對價格有共識，而別人沒有，此成交價無法形成別人對同類交易的參考，無法使用市價指導資源的分配。沒有市價就不能算有市場了。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-31 11:48:30
│ │ │ └── 喜乐先生: 我可以再举一个你前后矛盾的例子。你质疑我说的贫富分化的三种类型划分的概念来源，你认为百度是不靠谱的。百度的结论当然不可能全对，但是当你证明其中的错误之前，百度的内容大部分还都是可靠的。而且，你不但没有证明错误，事实上你自己也引用了这个分类作为你的论点，“我的意思是被干預的市場是第二類分化的唯一的原因。”这个是谈论中期你反复强调的，你总结下来的自己的观点，实际上是基于百度结论的，如果你要质疑它，那么就等于质疑你自己。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-17 18:19:40
│ │ └── Steven Yu: 9)「經濟3.0」專欄上曾國平 說：打風時禁止菜販加價，但菜販從批發商買回來的菜又升了價，選擇之一是關門幾天，不用犯法又不用蝕本；菜販也可以避過法例，買入一些較次等的爛菜，收取平日的價錢。菜販又可以設立「打風膠袋費」，每個10元。菜販實際會有什麼行動，要研究菜販面對的種種局限才知道，但肯定會發生的是，本來價高者得以價格為標準的競爭（price competition），將被另一些競爭方法取代。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 18:06:44
│ │ └── 喜乐先生: 并且，你引用了大量的低信息量的资料，只有4、5、7的资料和我的问题有较强相关，其他的相关度很低，低信息量的资料会影响你对自己观点的支持，别人并不是来做阅读理解的，如果你随便引用几篇论文，我是不是要把论文全读一遍？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 18:15:17
│ │ └── Steven Yu: 市場是私產制前提下才能建立的，使用價格競爭即價高者得這種競爭形式的資源分配制度。一個人怎麼會知道COASE卻不知這種說法呢？這只能說明用語上的不同不是我的問題，而是兩地習慣的問題。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 18:24:32
│ └── 喜乐先生: “我覺得經濟是人類行為或活動的總合”这特么纯属鬼扯，哦，也许不是鬼扯，因为你说了这是你觉得的，你给我找找中学课本哪里说过经济就是这个概念，是不是你中学就了4年？真是智商捉鸡。你让我重读中学，但是我从昨天跟你说到现在，没有一个概念说错过，你没有驳倒过我任何观点，倒是你自己犯了概念性的错误，耽误了我这么多时间，你居然不以为耻反以为荣，到底是谁该回中学重读，你自己反省一下吧。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-14 15:25:44
月涌大江流: 贫富差距过大必然导致社会割裂，不可持续发展 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 20:44:05
我又没动: 前后有点矛盾：如果你最值钱的是你本人或者是你的技能，那你就越来越不值钱。与资本和技术获得越来越高的回报，是文明在进步的体现。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 19:46:02
Steven Yu: 我說的是第二類分化一定不是在自由市場中出現的。你說的第一類分化中的一方面必然在自由市場中出現，這一方面可能令第二類分化出現。若你說的這可能的第二類分化並非在自由市場中出現，那我們說的就沒關係。我並沒談在市場外會造成什麼結果與這些結果的原因是什麼。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 18:52:22
│ └── 喜乐先生: 错！我从来没有说过“第一類分化中的一方面必然在自由市場中出現”，也没有说过“這可能的第二類分化並非在自由市場中出現”，你理解不了但是不能乱说。第二类分化当然可能在自由市场中出现，你的观点是错的！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 19:51:11
│ └── Steven Yu: 社會中有兩個子集：一是市場，另一是非市場。這兩個子集沒交集。市場有兩個狀態：一是自由，二是受干預。這兩個狀態沒交集。你說的三種貧富分化，哪些不可能在市場中發生？哪些不可能在非市場中發生？在市場中發生的，哪些不可能在自由狀態下發生，哪些不可能受干預狀態下發生？我的觀點是第二類分化不可能在自由市場中出現。先不管我對不對，你先說清楚你的意思是哪個分化可能或不可能或只能在哪些集合中發生。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 21:28:57
│ └── 喜乐先生: 所有产权发生转移和交换的关系都可以成为市场。三种类型的贫富分化，都伴随着财富产权的转移，所以三种贫富分化都是可能在市场中发生。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 21:36:31
│ └── Steven Yu: 市場用價高者得分配。不用價高者得的就不是市場。公司內不是，排隊先到得不是，家庭內不是，政府內不是，紅十字會內不是，國際足協內不是，奧運比賽也不是。在這個角度的定義下，你認為三種貧富分化都可能在市場中發生嗎？在兩個狀態中都會發生二種貧富分化嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 21:41:55
│ └── 喜乐先生: 不，你这个是狭义市场的定义，而广义市场的定义是：所有产权发生转移和交换的关系都可以成为市场。广义市场的硬通货不一定是货币，公司内的竞争、排队的时间都是交易形式，家庭内的继承也是一种0货币的交易，当然，也可以认为是孝道与遗产的交易。如果你坚持认为，狭义的市场才是市场也可以。你的观点仍然是错的。“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”但是第二类贫富分化是在非狭义市场中产生的，而不是受干预的市场。你是自相矛盾的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 21:52:23
│ └── Steven Yu: 你是說受干預市場不是價高者得？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 21:55:21
│ └── 喜乐先生: 我没有提价高者得这个概念。受干预的市场当然不一定是价高者得，凭粮票买粮食的市场就不是价高者得。你告诉我你认为第二类分化是属于非市场，自由市场，还是受干预市场？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 21:58:26
│ │ └── Steven Yu: 糧票面值多者得，雖然糧票有配額，但在用糧票時仍是價高者得。我的觀點是：第二類分化只能在價高者得系統受干預的狀態下發生。要是我們連市場是什麼都沒共識，你還認為我們說的東西有交集嗎？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:01:56
│ │ └── 喜乐先生: 我可以按照你的定义，市场就是价高者得来跟你讨论。“第二類分化只能在價高者得系統受干預的狀態下發生。”也就是说，你认为第二类分化属于：自由市场、受干预市场、非市场，这三种中的第二种，是吧？那么父母继承给孩子的遗产，也是价高者得？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:07:21
│ │ └── Steven Yu: 本來自由市場下兩代人之間有一代能力強或運氣好，有了高收入，但其後代不可都能有一樣強的能力與好運，其收入就未必有祖先高。但是在干預下，就有可能提高新玩家門檻，令舊玩家有優勢。結果舊玩家取得了比不干預下更高的收入。舊玩家強化干預，令其以比不上祖先的能力得到堪比祖先的收入。新玩家可能來自新產生的行業，可能來自外國，可能是新移民，可能是別的行業轉業過來的。在這裡，舊玩家即使不動用祖先遺產，仍能通過干預形成的特權取得較別人高的收入，例如他的糧票配額比別人多很多，又例如特許做一些不許別的玩家做的事。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:30:56
│ │ └── 喜乐先生: 你说了这么多，只说明了受干预的市场可以引起贫富分化，但是并不能说明唯一性。我富一代有了财富，但是政府并没有对经济进行干预，于是富二代同样继承了大量财产，于是也产生了第二类贫富分化。这就是你观点的反例！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:35:02
│ │ └── Steven Yu: 若你沒有外來的特權加身，你要與別人一起競爭。你不能保證你駕駛祖先財富的能力與你自己本身的才能可以穩敗對手。一旦有了特權，例如只許可資本在一百億以上的投資者參與，而全場願意玩的人中只有你符合這資格，這樣你就規避價高者得。甚至，外力給了你特許經營權，對手只好玩別的，你就可以借機吞併對手。沒有特許，你就要用自身實力去推開對手，這裡的開支是更高的，能賺到的也更少。特權可以給予一個組織或一個團體或一個結社或一個階層或一個家族中的成員。這未必都能代代親生孩子都有。但能代代成員都有。在自由市場沒這種干預。能力不足者要付出更大代價，總有一天，這些前人留下的遺產會因為能力的均值回歸而回歸。能阻礙均值回歸的只有干預。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 23:04:34
│ │ └── 喜乐先生: 你的这么多字说了两个意思：1受干预的市场可以较长时间保持第二类贫富分化2自由市场保持第二类贫富分化比较困难没了。你并没有否认自由市场可以带来第二类贫富分化，无法证明“受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因”这句话的唯一性。你逻辑是硬伤。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 23:08:27
│ │ └── Steven Yu: 我並不認為自由市場下的困難是可以被克服的。因為這不是一兩代的繼承而是每一代的。這樣統計上要反均值回歸並不可能。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 23:22:33
│ └── 喜乐先生: “受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。”所以你认为父母继承给孩子的遗产属于价高者得？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:00:39
│ └── Steven Yu: 家庭不在市場中。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:13:53
│ └── 喜乐先生: 那么你告诉我：受干預的市場是第二類分化出現的唯一原因。这句话错了没有？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:14:54
│ │ └── Steven Yu: 干預市場造成的壟斷或特權，大大減少了在自由市場上損失的可能，引起收入向少固定的族群集中。原本可能將家族幾代累積輸光的事在特權下減少。這並非因為累積的財富特別多，而是因為特權總是能夠保障其收入超過開支。這特權或壟斷並不在自由市場中存在。它是外力加諸市場上的，扭曲其價高者得的分配準則。在若在市場中能發生每一代都重複上一代高收入或較少損失的現象，那只能是在被干預的市場內。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:48:31
│ │ └── 喜乐先生: 所以你认为，每一代都继承上一代的才叫第二类贫富分化，富二代继承富一代的就不叫第二类贫富分化？引用百度：继承性贫富分化是指财富拥有者通过继承将自己从社会中聚敛形成的财富移交给下一代直接导致下一代之间出现财富严重分化现象，这种贫富分化的形成是家族经济与继承性法律法规结合的结果，也是人类社会为无劳而获者制定的最为无羞耻的一种制度规范。更是下一代贫富分化加剧的直接原因。这里并没有说过这种继承，是每一代都继承，还是只继承一代。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:56:45
│ └── 喜乐先生: 现在你告诉我，你认为第二类贫富分化，到底是属于受干预的市场，还是非市场！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 22:18:06
越篷君: 我想知道答主的这几个概念如何定义: 高薪者; 技能劳动者; 普通劳动者; 有产者; 高收入者… 是否能在概念上统一一下? 对不起, 看起来感觉有点混乱 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 15:47:43
小志: 按道理讲，共产主义不应该跟资本主义有区别吗 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 15:44:27
jin: 合理但不公平的论点总觉得在哪里也读到过，但实在无非想起了。关于这个题目答主解释得非常详尽，表示非常感谢。日本nhk几年前做的三期关于穷忙族的纪录片其实也谈到了类似问题。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 13:41:53
CarmenKillua: 这就是一个效率和公平如何平衡的问题 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 12:52:13
黄行健: 资本回报率大于经济增长率的这段日子会很难熬，因为劳动者难以实现自身期望的价值。即是社会总体在进步，但他们就个人而言是会愤怒的。人总不能每时每刻都站在整个社会的角度看问题吧，自己还是更关心自己一些。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-13 00:26:42
诺瓦露: 社会永远都不会公平，毕竟人与人的欲望，想法都是不同的，对我的公平可能对你可能是不公平，公平只能保持个相对性，总是不能让所有人都满意，强者更强，弱者更弱只是相对的总体水准一直在上升，不要太悲观，社会总是不断在往前进步，并没有倒退 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 22:25:27
葛涛: 赞赞赞！。。。所以说，共产主义是一个美好的形态，资本市场的不断壮大和发展恰恰也说明这个国家取得的进步。。印度这些发展中国家目前经历的也是我国也曾走过的路，市场更细分化 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 21:54:16
喜乐先生: 但是一个人一生处于不同的财富等级中，这是不是贫富划分？他30岁以前被划分为穷人，30岁以后被划分为富人，这不是贫富划分？说到底，自由竞争给了高薪者更强的聚敛财富的能力，弱者的财富会被稀释，这都属于贫富划分，不能说这种划分只持续了10年，就不是划分。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 13:25:49
不科学杨: 如果这么发展下去，那些创造出来的大量产品由谁消费？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 11:59:21
韵神逸: “保护费”说得好！有钱不分，说你为富不“仁”，你就完蛋了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 10:31:25
花开: 请教一下，如果资本收入越来越高，最终是体现在银行存款，物价水平上吗？用什么来兑现呢？印钞票还是商品？生产收入增幅会不会不能满足资本收入的购买力？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 09:18:36
我就顺便看看: 最近一段时间以来看到的最好的答案，感谢分享。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-12 08:51:36
王力: 基数大了，每增加一个百分点，绝对数都要大好多 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 22:05:34
野象kris: 有钱的越来越有钱 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 20:26:13
三天两觉: 有水准。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 20:07:34
汗青: 不是还有送菜工月薪一万二吗？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 16:15:36
祝梅: 对，公平和公正是两回事 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 15:18:01
汗青: 知乎的恶意定向很恶心，感觉就是有目的有组织的行为… 求原题目 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 13:51:34
Lance Blue: 答主分析比较深刻到位，涨姿势了。。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 12:49:00
冰冷钟: 可以转发到微薄或者朋友圈吗 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 08:33:46
陆远: 保护弱势群体 给他们自尊。过上基本的生活。有能力有资本的人肯定会过得好些。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 04:49:06
陈庚: 看到这篇文章又想起了以前的一个问题虽然没有一个明确的界限，但我们就是像一个试验品，或者说是被牺牲掉的那几代人中的一代国家除却腐败问题等的消极因素，国家战略上可能是闷声发大财，你挑衅我，侵犯我，我都只是谴责你，强烈的谴责你，，除此之外别无他法，为了将来的强大，将来的自由，只能忍受今天的不自由，美国勾引着欧洲在盯着你，那么我只能这样，也就是苦逼了现在那些愤青或是其他人。。还有在财富分配上，虽然很多投资都是马上回报的，但总有些只能是前人裁树给后人乘凉的事，小树苗成长为有庞大树冠的大树可是要很长时间，那么也就会出现，所说的，特定的几代人都享受不到，但都是为了将来能享受的到这样的情况吧具体是国防开支一类的其实也在想那些军事实力不怎样，国民收入很高，也很幸福的小国家，像什么新加坡，（具体不清楚，只是印象）和中国这样复兴的道路哪个好这个根本就不懂了，没法说总之以上就是我关于一代人的想法，虽说可能太理想化。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 00:57:34
│ └── karoty Shi: 发展的道路并不是摆在面前被选择出来的，而是根据实际情况慢慢走出来的，许多时候走哪一步并没有选择只有唯一一步，只能尽量走最合理的那条 👍🏽2 💭N/A IP 🕐2015-08-11 07:43:29
陈庚: 看到这篇文章又想起了以前的一个问题虽然没有一个明确的界限，但我们就是像一个试验品，或者说是被牺牲掉的那几代人中的一代国家除却腐败问题等的消极因素，国家战略上可能是闷声发大财，你挑衅我，侵犯我，我都只是谴责你，强烈的谴责你，，除此之外别无他法，为了将来的强大，将来的自由，只能忍受今天的不自由，美国勾引着欧洲在盯着你，那么我只能这样，也就是苦逼了现在那些愤青或是其他人。。还有在财富分配上，虽然很多投资都是马上回报的，但总有些只能是前人裁树给后人乘凉的事，小树苗成长为有庞大树冠的大树可是要很长时间，那么也就会出现，所说的，特定的几代人都享受不到，但都是为了将来能享受的到这样的情况吧具体是国防开支一类的其实也在想那些军事实力不怎样，国民收入很高，也很幸福的小国家，像什么新加坡，（具体不清楚，只是印象）和中国这样复兴的道路哪个好这个根本就不懂了，没法说总之以上就是我关于一代人的想法，虽说可能太理想化。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 00:56:36
小声说话 Frank: 这是资本主义社会存在的，真不知道社会主义制度如何在将来缩小贫富差距，资本不能带来过大的收益，不然真的太危险了… 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 00:12:28
陈安迪: 我觉得，最后应该加上一点点的假设，就是贫富差距越来越悬殊，然后，就是人数占优势但是贫穷的人 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 23:35:31
优可酱: 这个发展趋势让我感到有些可怕不过还是有别的因素在影响 未来倒不一定会这样吧 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 22:41:56
Endless: 只是感觉穷人越穷，富人越富 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 15:19:16
滑小稽: 真棒=￣ω￣= 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 13:26:07
雪寅钢管: 一针见血，道出了世界几千年历史轮回的本质。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 11:29:35
jacky: 牛*！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 10:55:45
张冰: 冰冷的真相，然而每个人都必须了解并接受 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 10:00:08
张三: 果然是用过都说好=￣ω￣= 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 09:34:56
刘大伟: 还有个重要原因就是垄断。尤其是所谓的银行金融从业者。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 09:27:09
知乎用户6fUNxy: 不明觉厉…… 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 09:22:27
布鲁斯张: 我一直有个疑问，像股票这种游戏，他能创造传统意义的价值吗？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 09:01:00
│ └── 睡教: 你看很多大妈，每天就是遛狗炒股什么的，这是娱乐业啊！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-30 15:50:52
汤圆: 怎么感觉像是资本主义理论， 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 07:22:12
银TM: 宁有种 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 06:53:59
呵呵: 有启发 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-10 00:48:27
知乎用户J0XEoL: 我想问一下答主提到的资本回报和劳动力回报，与我国说的按生产要素分配和按劳分配是一回事吗？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 23:30:03
赵云: 未来是精英的世界吗？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 23:15:32
│ └── 倒数第二: 不是未来，是所有时候都是精英的世界 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-09-08 11:37:00
小鱼: 我觉得建立遗产税是解决贫富差距的有效办法 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 23:04:02
│ └── 肥猫哥哥: 我不太认同，因为回避方法太多。富人往往有更多的社会资源，会把资金转向遗产税低的地方，很容易造成资本外流，不利于国内经济社会发展。穷人没钱不用交税，遗产税很可能成为中产税，如果富人大量外逃不利于国内经济发展。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-10-03 15:52:09
│ └── 小透明: 应该是 财富代表物交税，以前的土地，现在的房子 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2017-12-06 22:55:36
crosus: 保护费这个说法很好，确实这才是财富再分配的本质 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 22:48:25
九月授衣: 一人一票的情况下他们会用税收平衡二者的差距。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 22:34:42
樱狼财经: 受教，觉得很不错，以前自己也有想过这个问题，不过您说的更加有理有据 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 22:32:47
芜湖起飞: 想到一句话，效率高就代表不公平 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 22:21:12
用左耳倾听世界: 吓 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 22:17:45
木贞真: 资本主义崛起 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 22:16:24
│ └── 汗青: 早就崛起了多少年了，要不然20世纪中国也不会这么惨…你觉得自己属于“受益者”吗？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 19:33:59
铺天: 感谢，醍醐灌顶，可压力却来了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 20:49:34
skyworker939: 经济，或者说企业要考虑的是合理性；政府、公益组织考虑的应该是公平性；政府应该说应该兼顾合理性和公平性… 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 17:59:19
伦纳德: 答主回答很理想，已关注，希望有很多好的答案。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 10:50:25
一V一: 给您满上 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 08:43:52
枫林若木: 中国的维稳费用到不了老百姓头上啊。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 06:38:21
│ └── 一级保安刘铁棍: 维稳费。。。这么说，除了用于能源消耗的费用，用于其他的费用只是在流动并没有消失 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 10:13:42
│ └── 金刀大胖兔: 不知道你是否有具体了解，至少在我看到的，给某些不值当的人花了太多的钱，形成了一种古怪的用钱买平稳现象。非常规的“救济”比制度内多年没变的我个人感觉很必要的救济高了太多。或许这就是答主所言，钱不是花在了公平上而是花在了维护这种平稳的对象身上。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-11 15:59:07
布拉风: 关于合理个人认为有两种意思：一个是合乎道理，这个道理指一个社会中主流的价值观（即评判事物的相对标准）；另一个就是符合事物发展的规律。评论里有争论也许是双方对于合理的定义不一样，一方讲的是价值评判，另一方讲的是逻辑规律。题主想问的应该是第一种。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-09 00:10:07
│ └── 喜乐先生: 合乎道理的这个暂且不说，单说符合事物发展规律这一条。“垄断是自由竞争发展的必然结果”这就是符合事物发展规律的论述，但是“基尼系数超过0.4这个警戒值，社会就容易发生动荡”，这也是符合事物发展规律的，所以答主只强调前者，说高薪的就越来越高薪这就是合理的，很显然是片面的，综合各种规律而言，其实也不那么合理。 👍🏽7 💭N/A IP 🕐2015-08-10 10:58:19
│ └── 喜乐先生: 还有，如果说穷人越来越穷，这样不好，不符合人道主义，你会觉得这是一句道德评判，但是如果改成“基尼系数超过0.4这个警戒值社会就容易发生动荡”，你立刻觉得这是事物发展的规律了，是合理的。其实所谓“存在即合理”，根本就是一句废话，所有现在的一切现状，都是合理的，不然也不会发展成这样，那这种合理性，还有什么讨论的意义呢？我们当然应该去讨论道德评判，或者说“我们期待这个世界将要发展成的样子”，千百万普通人为自己的利益与这个世界抗争，这就是事物发展的规律，你觉得煤老板的儿子坐拥千万家产，然后滚雪球成亿万家产给他孙子，这个合乎道德吗？不合乎那就去努力争取改变分配制度啊！你的思想你的努力就在扮演着事物的发展规律啊！ 👍🏽8 💭N/A IP 🕐2015-08-10 11:51:27
Steven Yu: 答主的說法傱收入三個角度看是：勞動的累積愈來愈快。勞動力的利息愈來愈小。勞動力的租金愈來愈便宜。從生產角度看，維持邊際產出不下降，勞動投入的比例比機器愈來愈小。為何改進機器與改良土地的成本沒有明確上升？立法司法執法的中機器的作用否在上升？醫療中醫生的勞動是否愈來愈不如儀器重要？機器完成的小說銷量是否有超過真人作品的趨勢？老師的勞動是否正在被電腦取代？無人車是否在令司機失業？沒有機器，真人是否已經無法做好工業設計？天網與T800正取代真人士兵嗎？貧富分化下，貧者是否仍一直比過去的窮人都富？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 18:30:41
MI KA: 不考虑通货膨胀吗? 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 12:19:17
│ └── Qwert Yuiop: 这样的问题不明说都是指实际量，也就是扣除通胀的 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 15:15:23
Colorization: 所以要定义公平和效率到底哪个更合理 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-08-08 11:52:03
│ └── qxqxqx: 当然是效率更合理，公平从来都是建立在效率的基础上的 👍🏽1 💭N/A IP 🕐2015-08-08 11:59:17
南洋提督: 硅谷的技术员不算工人吗 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2019-05-06 23:13:42
小透明: 纵观历史，没有那个国家，哪个时期解决了这个问题。从国家成立那一刻起，就在慢慢积累矛盾，直到另外一个开始。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2017-12-06 22:40:26
杨斌: 还是看脸拿钱公平安全 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2017-09-21 13:14:51
一颗文字 O灬O: 帅 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2017-01-25 20:28:48
惭愧人类: 我得多学点经济，研究怎么才能不被剥削。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-12-20 21:22:54
Yan Lu: 资本回报率远高于劳动回报率是和平时期的趋势，但显然不是一件合理的事情。如今的美国就是最好的例子，阶层固化，社会撕裂。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-12-02 13:18:04
一刀稀巴烂: 优胜劣汰 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-12-02 10:13:30
箴言: 全世界的无产阶级联合起来！（滑稽 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-11-24 10:37:53
武闷: 发现这个回答已经之后对评论的回复中，答主一直有一处逻辑混乱：一会儿将资本拥有者和高级管理/高技术人才放在一块与低端劳动者相对，一会儿又把“有能力的人”和“劳动者”相对。我很赞同回答中的一处表述，即“如果你最值钱的是你本人或者是你的技能，那你就越来越不值钱”，假设这句成立，那么显然高级管理/技术人才也属越来越不值钱的，这些人同样是劳动者。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-11-19 11:12:17
塔斯图: 维稳费用，不明白哎 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-11-04 11:31:20
知乎用户Tem1A0: 说那么多没到点上，跳个槽工资涨一小半 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-10-27 12:26:12
先随便起一个名字: 答主在文章中第三点讲到了资本的回报率大于经济的增长率，但是又在合理性里添加了资本和知识的回报率。这两点是否矛盾？具体到资本回报率和知识回报率，哪个更高，是否合理？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-10-18 13:12:10
何志斌: 看税后工资好嘛？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-10-06 07:20:13
谁又能知道: 是必然的，但不是合理的；如果是合理的，人就不会闹革命了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-10-05 15:35:28
银雪: 一个人与另一个人的追求财富的竞争就像摔跤比赛，同级别可以比，不同级别之间的比赛就是不公平的了。只有10公斤重的小孩和100公斤重的大人就不用比了。再比如，一个拥有50万农业机械的农民和一个只用镰刀锄头的农民也不用比了。然而，人要生活，生活需要物质，这比赛你还得必须参加，再不公平你都得参加。只是奇怪的是那些在非公平竞赛中将你打败的人内心还有道德上的优势，你甚至认为被打败完全是自己的错。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-09-19 15:39:54
│ └── 朱悉铭: 不需要这么想，别忘了中国有与众不同的政府呢，呵呵，有钱人的钱，最后还是归政府的，看着吧 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-11-25 13:45:55
葛盼: 照这么说以后人人贷款做生意人人都能赚的盆满钵满，然后劳动回报率只能解决温饱？然后这还是正确的方向？这。。？没有劳动者你投给谁啊。。。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-09-15 02:14:06
乱七八糟: 有什么不合理的，有本事拿那个钱就是合理的 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-09-11 23:59:03
魏蔚: 这是大神水平吧。知乎新人开眼界了。发觉好牛逼的存在 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-09-11 15:59:21
断电: 高技术也就是所谓的技能，你以为什么是高技术？爱因斯坦才算？个人再有钱，能比国家富。国家可以限制富人钱必须放银行，不允许投资，所有投资由国家进行 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-09-03 10:31:05
good luck: 还是人太多了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-08-16 15:20:44
Penn: 答的漂亮！ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-08-12 20:25:18
Sun孙: 先让让一部分人富起来，消灭贫穷 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-08-12 12:54:47
纸上山水: 阶级在固化 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-08-09 07:35:00
zzzzz: 草原上的食肉动物越来越肥硕，连食草动物都挤得活不下去了，那么对食肉兽的减丁就开始进入倒计时，这一次如果是全球规模的，那么将无处可逃 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-08-01 22:34:15
明泽靖: 这几乎就是一些成熟发达资本主义国家的现状……请问中国市场经济中的“社会主义成分”会带来什么不同影响么？对于作家艺术家摄影师等偏自由职业会有什么不一样么？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-07-29 04:49:58
小老先生: 有一个疑惑，希望可以得到解答。您一方面说到个人的技能会越来越不值钱，一方面又将技术与资本并举。然而，科研人员一般没有掌握大量资本，然而他们个人的技能（专业知识）却能够转化为技术，那么他们的收益是会变大还是变小呢？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-07-25 12:15:21
│ └── 姜玉敏: 我也正想说这个问题，前边还在说：“如果你最值钱的是你本人或者是你的技能，那你就越来越不值钱。” 后边突然就混淆成了，资本和技术获得高回报如何如何合理。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-07-28 11:19:42
怎么记单词啊: 前面你说技能劳动者的工资水平与无技能劳动者差距在拉大，后面又说“如果你最值钱的只是你的技能，那么你会越来越不值钱”。这是否自相矛盾？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-07-15 21:27:59
林祈: 真正的资本家。是来推动社会更高生产力发展的，不是用资本和某些信息渠道来窃取大众钱财的投机者。正如答主说的。投资高新产业等类似的高回报项目。但是对提高生产力。社会进步。有不可磨灭的贡献，而这是你我都无法做到的。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-07-12 17:00:03
Frank: 资本回报率高于经济增长率合理的前提是财富通过合理的方式累积，但资本累积真的没有灰色地带吗？理论与现实还是有区别。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-07-06 13:29:17
壹伍: 会不会资本家对财富的占有率越来越大，然后无限趋于99%，然后。。。revolution一发回到某个点再来一次？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-06-26 20:09:54
钟爱暖阳: 我只想说，公平不等于平均。这一代觉得不公平，时间拉长到家族三代往上，很公平。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-06-25 15:25:52
林mu: 哇，这篇文章是经过反复修改而成的？还是一次搞定 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-06-22 14:01:11
红黑客: 不断对生产关系进行革命的资产者，与寄生于社会的守旧资产者(如地主)，还是有差别的。攻击马云的人不多，攻击炒房团的人很多。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-06-19 16:39:46
杨帆: 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-04-29 15:06:12
xiewufa: 现实却是如此，也赞同关于技术回报提高的论述，但是资本利得从历史趋势来看，其实是下降的，这一点，罗胖有论述。并且，虽然这是合理的，也是应该的，但是，这并不是什么好事。一战二战和历次经济危机，究其根本，都可以连到收入分配上来。美国最好的时代，是福特的时代，是中产阶级大行大兴的时代，之后，美国离开了这条路，走向资本，之后的美国，是什么样子？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-04-14 16:33:40
rika: 有钱人用钱买安稳的说法有点不合理，根据羊毛出在羊身上的原理，这些维稳成本终究还是要均摊到普通人的身上。 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-04-09 21:01:18
Amelie: 膜拜一下 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-04-08 20:11:39
Takugo Zhang: 感谢答主的回答。我想问一下，得出高收入阶层财富增加更快的这个结论，除了源于答主本身的专业知识，还有哪些书籍当中有所涉及呢？（如答案中提到的《21世纪资本论》） 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-03-12 06:04:53
│ └── momo: 例如美国资本投资回报率和家庭收入中位数的统计？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-06-14 09:21:11
Yunt Air: 答主某种程度上用价格偷换了价值 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-02-16 14:31:38
橙色闪光: 第一点，既然合理却又不公平，那为什么还要倡导公平，人类不就是正在为公平而努力奋斗吗？那么是不是可以理解为这种情况在现阶段还算是相对公平的？第二，可以简单的理解为少数人的利益服从整体的利益吗？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-02-11 13:23:51
nickname: 靠 手机码了好几行字不小心手残删掉了……可以肯定的是，产业劳动的自动化是个大趋势。而从事技能型职业和资本运作的人长期来讲很难被机器取代。事实上，在现在金融工具越来越成熟的情况下，中产阶级和富人大都是既从事技能型职业又运作资本，我认为这是件好事。悲观的讲，如果劳动密集型产业被完全自动化，那么无产者便会失去价值，他们会被暴力的消灭:所谓合理，就是历史发展的必然过程。但乐观一点，这个过程可能是温和的。自动化的成本越来越低导致工人越来越没有竞争力越来越低，只要政府维稳做得好，引导工人接受教育，创办企业或习得专业技术，而下一代也更加注重教育，积累资本，资本的增多也将使资本本身的价值降低，通胀到大家都能接受的水平。此时在加上政府合理、成熟的社会保障系统。所以总得来说，经济是为人服务的，最终经济的归宿，还是会使人和人创造的价值:更知识化，技能化的价值最值钱。轻拍 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-02-07 00:04:48
二帅: 看大家的评论的角度五花八门，经济->社会->伦理->哲学->…，其实对每一个普通人来说，关键是当下的社会环境，能不能保证个人的努力能够实现人生追求。不应该从太理想的角度去谈问题，这就好像大城市的房价，没买到房子的人，希望房价不要再涨；买到房子的人，希望房子继续涨～～ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-02-04 12:47:48
温小乐: "保护费"性质的反哺…醍醐味，感谢答主。想去看看那本书 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-02-04 02:25:48
莫天真: 我要赶上逆袭的末班车 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-01-24 11:39:46
投石问路: 延伸一下，如果说放在极限情况下，意思就是存在一个阀值，即当达到一定程度会发生战争导致这种情况改变——跟不上脚步的穷人闹革命，要么逼迫社会改变要么灭亡，是这样吧 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-01-06 04:12:00
瘦宠诺精: 在北京2w一月不如小城市4000 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2016-01-03 08:12:42
莫ikf: 你俩可以开一个辩论会了 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-29 11:19:49
姜伯约: 有道理 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-26 01:16:38
爱新觉罗狄仁杰: 1.个人财富是属于个人的不是社会的 2.人本来就不平等，即使每个人获得的教育资源、竞争环境都相同也会产生不平等，强者获得更多财富无可厚非 3.经济发展最终世界会往相对平等的方向发展 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-24 09:01:38
│ └── 睡教: 第三项不是那么显而易见 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-30 15:31:29
Gavin: 公平和效率无法兼顾？ 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-15 11:53:10
周治宇: 服！当真用过都说好 👍🏽0 💭N/A IP 🕐2015-12-13 18:15:35
温义飞
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